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標題: 借個品種的病害窺探菜粕對羅非魚的傷害 [打印本頁]

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 01:26
標題: 借個品種的病害窺探菜粕對羅非魚的傷害
本帖最后由較真的水貨于 2013-5-20 01:31 編輯

麥鯪魚，在孵化場收購來親本的是套養在羅非塘里的老魚。在收購麥鯪親本行業和孵化場行業或熟悉麥鯪親本的人都知道一個慣例“養鴨塘的鯪魚是很容易發病的，而且發病往往是一發不可收拾的嚴重”。與之對比的就是“雞糞塘和豬糞塘的鯪魚是很漂亮的”。看到這里，別以為這泡屎的和鯪魚的故事與羅非魚的病害根本不沾邊。
（路過的分享下自己對“菜粕與羅非魚的關系”的觀點，我將繼續分享我的資料）

作者: diandian 時間: 2013-5-20 09:00
樓主繼續分享……

作者: daoming4 時間: 2013-5-20 09:09
圍觀，樓主繼續

作者: 逆游的魚 時間: 2013-5-20 09:15
請問為什么養鴨塘的鯪魚是很容易發病的，而且發病往往是一發不可收拾的嚴重

作者: 蟲子的悲哀 時間: 2013-5-20 11:08
莫非鴨料中菜粕應用比例很大？而菜粕中的抗營養因子對對養殖魚類的毒性很大？

作者: 蟲子的悲哀 時間: 2013-5-20 11:17
本帖最后由蟲子的悲哀于 2013-5-20 11:19 編輯

一些文獻資料：
1、研究發現, 菜粕含量等于或大于34. 8% 時,鯉肝細胞出現空泡變性, 特別是菜粕含量為69. 5%時, 隨著試驗的進行, 鯉肝細胞的空泡變性由部分發展為大面積出現, 肝臟淤血, 部分肝細胞核濃縮變小、溶解, 細胞界限模糊, 呈現壞死。
2、菜粕含量為60. 0%時, 異育銀鯽肝胰臟出現一定腫脹現象, 同時引起肝功能受損。
3、飼料中添加30. 0% 菜粕時, 草魚肝細胞體積略有變大, 出現一些核偏移和空泡變性; 菜粕含量達到50% 時, 肝細胞由變性到壞死, 細胞質結構崩解, 胞漿呈顆粒狀或片狀。
4、JOSEFSSON指出, 菜籽粕引起動物肝臟病變, 可能是腈的毒性作用, 而且腈的毒性強于其它毒物。于炎湖指出, 腈的毒性作用可以引起細胞內窒息, 抑制動物生長, 引起肝、腎等不良反應。
5、刑廷銑等研究表明, 腈主要蓄積在肉雞肝臟, 腈經肝臟內的氧化、還原、水解和結合等生物轉化反應, 使其化學結構發生變化, 形成無毒或毒性較小的其他物質。
6、張明明等研究在飼料中菜粕水平對羅非魚的影響，隨著飼料菜粕水平的增加, 菜粕含量低于45. 0% 時, 只有少量肝細胞出現空泡變性和核偏移; 超過45. 0%時, 大量肝細胞出現空泡變性和核偏移現象, 且核偏移異常明顯, 肝臟組織結構受損程度加深, 這可能是飼料中有害物質含量過高造成的, 從而限制了菜粕在飼料中的使用量。

作者: 草蝦 時間: 2013-5-20 14:20
樓主：鴨料里的菜粕用量視乎不高的哦。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:03

diandian 發表于 2013-5-20 09:00
樓主繼續分享……

給點餌料才能釣到魚的啊。你的餌料呢？

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:04

逆游的魚發表于 2013-5-20 09:15
請問為什么養鴨塘的鯪魚是很容易發病的，而且發病往往是一發不可收拾的嚴重

這是經驗。我也很想解開這么謎團。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:06

蟲子的悲哀發表于 2013-5-20 11:08
莫非鴨料中菜粕應用比例很大？而菜粕中的抗營養因子對對養殖魚類的毒性很大？

菜粕用多少就看是什么廠原料價格怎么波動？都說用脫毒后的菜粕，這有幾成是真的呢？這只有飼料廠知道了。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:09

蟲子的悲哀發表于 2013-5-20 11:17
一些文獻資料：
1、研究發現, 菜粕含量等于或大于34. 8% 時,鯉肝細胞出現空泡變性, 特別是菜粕含量為69. 5 ...

我忘了那個大紅的教授說過，菜粕使用量最好不超過5%。現在有幾個飼料少過5%啊。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:09

草蝦發表于 2013-5-20 14:20
樓主：鴨料里的菜粕用量視乎不高的哦。

使用量多少看是什么廠什么時候羅。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:11
我見過很多“巧克力”飼料。想想能做到巧克力色彩的要用多少菜粕啊。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 16:12
現在是投毒時間。晚上再上來和各路英雄華山論劍。

作者: diandian 時間: 2013-5-20 16:25

較真的水貨發表于 2013-5-20 16:03
給點餌料才能釣到魚的啊。你的餌料呢？

抱歉，不搞技術，但是對這話題又感興趣，所以只能圍觀了……捧個人場

作者: 逆游的魚 時間: 2013-5-20 20:56

較真的水貨發表于 2013-5-20 16:04
這是經驗。我也很想解開這么謎團。

噢噢
難道是個魔咒

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 21:35
本帖最后由較真的水貨于 2013-5-21 12:22 編輯

      都是立體養殖，有魚鴨混養、雞魚混養、豬魚混養。我經歷鯪魚的病害雖然不是很多，不過那些收購親魚的人和孵化場的人就很熟悉這三種立體養殖的鯪魚親本的質量差異。這雖然沒有嚴謹的科學證明，不過卻有長久的經驗總結。
   鯪魚套養在羅非塘里面，為的是清理糞便的。立體養殖魚塘,羅非前期基本是吃糞便熬架子，后期喂料催肥出塘的。鯪魚吃有機碎屑能力很強，鴨糞中消化不了的菜粕部分給羅非吞食后沒完全消化后還是給鯪魚吃了。羅非料中也很多菜粕，最后還是鯪魚收拾垃圾。
   為什么鴨糞塘的鯪魚讓熟悉這行業的人這么生畏呢？長久的經驗總結中就知道其他什么都基本一樣，就是水上養殖品種不一樣。這種單一變量就很容易讓人認為是鴨糞不適合鯪魚的健康。糞是從料來的。三種禽畜的料確實也是有個很明顯的差異就是“雞和豬的料是黃色的，鴨料是偏黑的“。這種黑色原料是菜粕。雞和豬使用的飼料原料都沒有菜粕，鴨料有使用。這讓我很懷疑菜粕的營養價值。禽畜糞便中沒完全消化的成分流入下一環節。菜粕的消化利用率很低，而且有毒素。雖然飼料行業一直強調菜粕脫毒后使用，不過市場很亂很黑，不合格的原料的使用也沒人管。而且即使合格的原料也有殘余毒素。這種毒素最后都匯聚在清理有機碎屑的鯪魚那里了。所以鯪魚很受傷。這魚就知道吃，這毒素的不斷積累，破壞了體質，方便了病害的肆虐。相對之下，雞糞塘和豬糞塘的鯪魚卻很適合運輸和操作（孵化），運輸和孵化后也不容易發病。而鴨糞塘的鯪魚就是那么的脆弱，別說收回去孵化，就收回去養，就是慢慢慢慢地一點一點底給你清塘。
   就鯪魚的三種模式的可以讓人察覺菜粕的不健康因素。放眼現在的羅非飼料，即使是大廠的高級料也是有多少菜粕的。低檔料和一些小廠料，就像是做巧克力的。我是一個真正的水貨，沒法去證實我對菜粕的質疑。不過做飼料的人很清楚菜粕的利與弊。到現在為止，也有不少行業人士質疑菜粕的價值。不過它確實一個很好的蛋白填充劑。市場接受不了高價位，就讓菜粕的加入降低價位也降低了質量。我過去做服務的時候很愛琢磨肝。看著養殖戶用的料，就抓他的幾條生猛魚還剪開看看。有個很草率很武斷的經驗就是“菜粕多的飼料的肝顏色豐富多彩，形態各異，煞是好看”。也很較真暗查過同一飼料的不同養殖戶的魚，也很草率很武斷地認為是飼料的因素。還很弱智地發布了《2010年羅非魚鏈球菌多是肝膽病后繼發感染》http://www.fuqitext.com/thread-5646-1-1.html
   雖然我是水貨，不過還是愛好較真，就是要追求事實的本質。歡迎給我送磚頭。我會用磚頭蓋起我的水貨樓。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-20 21:44
本帖最后由較真的水貨于 2013-5-20 21:45 編輯

我一直在收集菜粕的資料，鑒于資料對飼料企業敏感，好難在公開的地方找到。我知道論壇里的高人多，手里的資料有的。若慷慨可以發我QQ郵箱232441981.

作者: 煙花雨 時間: 2013-5-21 10:03

較真的水貨發表于 2013-5-20 21:35
都是立體養殖，有魚鴨混養、雞魚混養、豬魚混養。我經歷鯪魚的病害雖然不是很多，不過那些收購親魚 ...

“糞是從料來的。”喂料的過程中，有沒有悄悄滴摻入其他東西，比如禽藥、促長劑……呢？

作者: 煙花雨 時間: 2013-5-21 10:08

較真的水貨發表于 2013-5-20 21:35
都是立體養殖，有魚鴨混養、雞魚混養、豬魚混養。我經歷鯪魚的病害雖然不是很多，不過那些收購親魚 ...

菜粕在魚料中，從消化利用率、氨基酸組成等方面考慮，都是一個很不錯的原料，沒有樓主說的這么十惡不赦。
用量確實需要有經驗的配方師把控好，通常與棉粕搭配使用，在氨基酸平衡方面會好一些。
單一用量不超過5%的說法，與生產實際不符。

至于，都已經被鴨子消化過一遭的糞便中，究竟含有多少菜粕，這個需要數據說話。以顏色判斷，不合適，也不妥當。

作者: jarlp 時間: 2013-5-21 11:08
對于樓主的這個題目，首先我就不能說贊同，個人建議你先去測一下雞、鴨、鵝、豬糞便的酸堿度？因為這些動物的糞便的PH值多魚的生存和耐應激能力產生較大的影響，養鴨的魚塘基本上套養草魚也肯定發病。其次，我建議樓主多詢問下專業做鴨飼料的技術，究竟是鴨飼料里的菜粕添加的多還是普通羅非魚料和草魚顆粒料的菜粕添加的量多？據我所知中低檔的魚顆粒菜粕的用量可以達到鴨料的2倍以上，為什么鯪魚吃這樣的料不大面積死亡呢？還有就是請樓主注意，作用普通魚料仍然占所有水產料70%的中國水產界，菜粕對于整個水產行業來說對魚粉豆粕棉粕更加不可或缺啊，一個水產飼料廠缺少了菜粕這個重要的原材料配方是很不好搞的啊！菜粕確實有其必然的缺陷，但是，各個飼料廠實踐證明，普通的水產料，控制在35個點以內，它對草魚羅非魚和鯪魚的毒害完全沒有必要過分擔憂，樓主精神可嘉！

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-21 11:19

煙花雨發表于 2013-5-21 10:03
“糞是從料來的。”喂料的過程中，有沒有悄悄滴摻入其他東西，比如禽藥、促長劑……呢？

經驗的總結是沒有科學研究的嚴謹的。從大的方面去總結，小差異或特例不歸入總結的。長時間的大片區的經驗總結，不把個別的拌藥歸入其中。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-21 11:25

煙花雨發表于 2013-5-21 10:08
菜粕在魚料中，從消化利用率、氨基酸組成等方面考慮，都是一個很不錯的原料，沒有樓主說的這么十惡不赦。 ...

誤會了，誤會了。美女。我沒說得它十惡不赦吧。
菜粕的正面價值都不用我說的啦。我說說負面的也沒否定其正面價值啊。
實際的生產中添加比例確實不止五個點那么少。現在的養殖水質這么壞，很多人都認同飼料中的垃圾原料多的啦。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-21 12:00

jarlp 發表于 2013-5-21 11:08
對于樓主的這個題目，首先我就不能說贊同，個人建議你先去測一下雞、鴨、鵝、豬糞便的酸堿度？因為這些動物 ...

呵呵。首先感謝看官參與觀點PK。我一一回答你的觀點。

一、我從不測那糞的PH值。因為糞進入水里化在水里，我只檢測水質PH和底質PH。那是生活環境。哪怕這糞像二氧化氯或石灰的PH，我潑下去不讓水體和底質變到魚不適應的數值，我也不管我放下去的PH有多厲害。在補充一點的就是。鴨塘水肥。草魚喜歡清瘦水。先不說其他因素，就是環境一因素，草魚也容易發病。

二、我知道鴨料的菜粕絕對沒有一般羅非料的高，只是不清楚準確區間而已。你告訴我了。謝謝。羅非魚養成后就上車去為了廣大人民的菜籃子光榮犧牲了。我沒法更深一步去研究它的體質有多強。鯪魚親本是收購到孵化場再次養殖和孵化的，對體質很關切。我是個100%的水貨，沒法去研究菜粕對羅非的傷害有多大。只能憑著自己積累的生物學知識去撲風抓影來找像你這類人來論證。所以我的觀點和草率很武斷很不嚴謹。不過我要的就是磚頭。

三、我沒有全面否認菜粕的價值。一分錢一分貨。想吃安全的綠色食品要付出更高的代價。現在市場決定了菜粕棉粕的核心地位不動搖。只是我較真求索，想客觀掌握菜粕的實質而已。

四。鯪魚吃了菜粕就不是嘩嘩地大面值死。一般是養殖過程中死，是長期慢性少量地死。大死是什么時候呢？是在操作之后。羅非干塘出鯪魚的運輸放塘后會陸續出現大量死，或孵化后回塘大量死。我借鯪魚的故事想說的不是“菜粕毒死了鯪魚”，二是“菜粕傷寒了鯪魚”。以此洞察更高菜粕含量的羅肥料對羅非的傷害。在收購羅非行業的人有個經驗，有些魚塘的羅非很不耐運輸，輕的上車后死部分的，重的死了一車。不過魚中的車是打冰的，只要到工廠還能放血還是收的。不過還是有些魚塘嚇著了魚中不敢再來。因為有上車就死的。這行業用“應激說”。我認為“應激說”是很廣很含糊的說法。體質差是應激差的一個因素。不見塘頭養殖工北風吹就感冒打噴嚏的，就見過林黛玉式美眉從空調房出來就去醫院打點滴。

五、我喜歡受虐呢。再來幾塊磚吧。

作者: 齊同俊 時間: 2013-5-21 12:36
鴨糞是鴨子直接排到水里的，雞糞和豬糞可以控制量，經過我的觀察使用雞糞肥水和喂魚的魚塘發病率最高，用鴿糞、豬糞喂魚的問題少些，但是豬尿對水質影響還是很大的；確實隨著飼料質量下降，魚的發病率也越來越高。

作者: 江蘇丁勇 時間: 2013-5-21 20:45
菜粕一般質量有保證，特別是顏色較淺，味道較淡，賴氨酸含量高達1.7%的菜粕。一般羅非魚、理科魚類菜粕使用量50%也不會對健康有多大影響，不過，為了配合飼料營養更均衡，一般很少用到超過30%，低檔淡水魚料一般和棉粕搭配可以使用兩者合計50%左右。
關鍵是不能用菜餅代替菜粕。雖然兩者的粗蛋白差不多都是37%左右，但因為加工工藝的不同，菜餅一般氨基酸遭到嚴重破壞，過多長期使用對魚的健康的確會有非常嚴重的影響。但遺憾的是，市場上菜餅很多，大多數也進入魚料市場，只有少部分被當作肥料使用。

補充內容 (2013-5-23 20:59):
發黃的菜餅一般都是冷榨餅，青黃色，片狀。這種餅如果保存條件好，質量比菜粕還要好。

作者: 煙花雨 時間: 2013-5-22 09:37

江蘇丁勇發表于 2013-5-21 20:45
菜粕一般質量有保證，特別是顏色較淺，味道較淡，賴氨酸含量高達1.7%的菜粕。一般羅非魚、理科魚類菜粕使用 ...

廣東這邊魚料中菜餅用量不如長江沿岸多。與食用油使用習慣有一定關系。長江沿岸吃菜油的地區多一些。

作者: 江蘇丁勇 時間: 2013-5-22 21:28

煙花雨發表于 2013-5-22 09:37
廣東這邊魚料中菜餅用量不如長江沿岸多。與食用油使用習慣有一定關系。長江沿岸吃菜油的地區多一些。

我有了解華南地區有飼料廠到我們這邊專門收購菜籽餅，估計回去當菜粕用了。采購人員振振有詞：只要與菜粕之間有400塊的差價，菜餅就可以用。

作者: 煙花雨 時間: 2013-5-22 22:00

江蘇丁勇發表于 2013-5-22 21:28
我有了解華南地區有飼料廠到我們這邊專門收購菜籽餅，估計回去當菜粕用了。采購人員振振有詞：只要與菜粕 ...

大廠不能這么干吧？菜餅產量，旺季供不上吧？而且品質也不如菜粕穩定吧？供應不穩定，配方改動對料的外觀影響比較明顯。

作者: 海岸 時間: 2013-5-22 23:16
單一用量不超過5%的說法似乎不科學，菜粕沒那么恐怖。
目前廣東飼料大多用的是加拿大的菜籽粕，苦味和毒素并沒有那么高，加上目前國產菜粕價格不低，加籽粕沒太大的必要的摻。
說到鯪魚，可以去做了解，目前鯪魚料，哪怕是鯪魚的親魚料都是用較低檔的飼料（鯪魚親魚料用太高檔反而會使鯪魚身體負荷太大而影響產卵），蛋白也比較低，菜粕含量也不低（只是棉粕少或不用而已）。但效果也不差，也似乎沒發現鯪魚內臟有明顯的病理變化。
當然了，菜粕用太多應該也不是太好，但好像也沒什么實驗說30%左右的加籽含量會對羅非魚或鯪魚有明顯的不良作用。以目前的原料構成和飼料價格來看，羅非魚飼料不添加菜粕，哪拿什么原料來代替呢？
另外，據了解鴨料里的菜粕很少。估計您說的那個情況跟飼料檔次有一定關系，畢竟雞、豬料比鴨料要高檔不少。
以上只是個人看法，略表分享和討教。
樓主的一線經驗很足，看過您提的不少觀點和信息，受教了！謝謝。

作者: 九天飛龍 時間: 2013-5-23 15:55
沒有理論和實踐證明的想象力，可以天馬行空，不過邏輯性太差，害自己，也誤導別人

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-23 20:26
{:soso_e142:}很歡迎草蝦參與分享。

作者: 較真的水貨 時間: 2013-5-23 20:56

九天飛龍發表于 2013-5-23 15:55
沒有理論和實踐證明的想象力，可以天馬行空，不過邏輯性太差，害自己，也誤導別人

我們這些養殖戶，沒資本沒技術沒時間去琢磨理論的確鑿性和試驗實效性。我只能捕風抓影而見風使舵，和上來論壇請教下高人，讓自己盡量為了那幾毛錢少吃點虧。
我這傻逼養殖戶沒有經歷高深的學術熏陶，邏輯思維自然好差。不過我從來不怕撞板，因為我知道鐵頭功是一塊一塊磚拍出來的。
我眼拙，拍磚的時候若磚塊砸了潛伏的狐貍尾巴。實在不好意思，眼睛沒長紅外線感應，真沒看著潛伏的尾巴呢。我也沒開課。若誰誰誰看了點鳳毛菱角，草率模仿，那也實在不好意思。高危行為請莫模仿。學習要思辨。

作者: daoming4 時間: 2013-5-24 11:44

煙花雨發表于 2013-5-22 09:37
廣東這邊魚料中菜餅用量不如長江沿岸多。與食用油使用習慣有一定關系。長江沿岸吃菜油的地區多一些。

師姐我想問下目前實驗室在做魚類飼料試驗時，對魚類糞便進行相關檢測嗎？我研究生同學做魚飼料的只測一些什么生長指標，免疫指標之類的，而我大學同學有些做豬飼料，雞飼料的他們就揀雞糞便，豬糞便來測一些消化率之類的。水產料測糞便有沒有實用性呢？

作者: 煙花雨 時間: 2013-5-24 11:58

daoming4 發表于 2013-5-24 11:44
師姐我想問下目前實驗室在做魚類飼料試驗時，對魚類糞便進行相關檢測嗎？我研究生同學做魚飼料的只測一些 ...

水產動物也會測定消化率，做消化率研究一定會收集糞便檢測的。而且要及時收集，避免成分溶失到水中

作者: daoming4 時間: 2013-5-25 21:34

煙花雨發表于 2013-5-24 11:58
水產動物也會測定消化率，做消化率研究一定會收集糞便檢測的。而且要及時收集，避免成分溶失到水中

這樣子啊，哈哈

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