【圖文報道】2012首屆中國農商高峰論壇

水寶寶

提問：我有兩個問題，一個問題是給何司長的。我們是一個來自安徽的民營企業，我們是一個糧食的龍頭加工企業，去年開始我們建立了公司農場，有1.5萬畝土地，專門進行糧食種植。這幾年我感覺做加工利潤沒有我做糧食種植來的快。我想請何司長和Robert P. Aspell先生，對我們短期突破點上有沒有很好的建議，另外我們長期的目標應該如何設置。
    另外一個問題，想問一下張同貴先生和傅哲寬先生。農產品最終的平臺，會不會出現像蘇寧、國美這樣的終端。

水寶寶

Robert P. Aspell：我覺得這個答案很難給你，因為要看你的核心能力在哪里？從我個人來看，因為我給嘉吉集團工作了很多年，我們也是在看，比如說到底是種糧食還是加工糧食。我們可能在種糧食方面不如農民那么有優勢。所以你可以看嘉吉公司本身是非常多樣化經營的公司，但是我們自己是不種東西的，因為我們并不覺得我們在種植方面有意識，農民有自己的地，可以投資，可以精心的耕耘，這是他們的核心能力。這是我個人的經驗，這也要看你來自于哪里？公司規模，公司的能力在哪里？我們關注的是食品加工的。如果說你可以看從農場到餐桌，我們是位于供應鏈當中，我們就關注我們自己做的這一塊，希望可以不斷的提高自己，改善自己，因為這一塊是我們認為自己有優勢的地方。目前來說，我們自己也不做自有品牌的食品，我們沒有這一塊的專長。

何毅：首先糧油加工業是微利行業，不要想在這個行業當中，特別是國內企業說在這里有爆利，幾乎沒有可能。我們統計的數字表明，平均糧油加工業的利潤率，我們統計了1.8萬個企業，平均利潤不到3%。這是正常的。第二個，我想我們大部分的企業都有雷同性，比如說你就是賣大米，面粉就是賣面粉，最多延伸到掛面。大部分企業都是一樣的，用的設備都是一樣的。因此剛剛嘉吉公司所講的核心競爭力，你的特性是什么，一定要找到。比如說合肥有的企業做色選，他抓住了色選設備的關鍵技術，他的附加利潤就上去了。如果說我們把廚房產品延伸到餐桌，我們做全產業鏈，就像現在中糧集團做全產業鏈，他的利潤也會上去。

傅哲寬：說到農業領域會不會出現蘇寧國美這樣的流通終端。完全一樣的是不太可能的，但是也出現了類似的，比如說國家有一些比較大的連鎖交易市場，像上市公司農產品，他在全國有20多個農產品交易市場，匯聚了當地各種各樣的農產品交易，實際上他也是比較好的連鎖渠道。另外還有做農機的，他也把這個品類做成專賣店。我覺得應該還是會形成一定的產業效率的。作為你剛剛第一個問題，我覺得是目前所有中國目前做養殖、種植、深加工的企業家都很困惑的問題。因為我們國家的農業和美國不太一樣，美國的專業化程度非常高，因為上游種植效率非常高，加工效率非常高，流通效率非常高。而中國不一樣，上游的養殖、種植主要還是農戶來做，很多情況下，我們的企業家被逼走到全產業鏈，因為上游的效率太低，而且食品安全也得不到保障。所以一般像我們達晨這么多年的投資，我是比較喜歡投全產業鏈的投資。這是中國必走的一條路，因為我們上游沒有大的農場，沒有辦法，我必須要自己做。

    還有一塊，我們國家對農業的補貼都是在上游，比如說農產品的種植和初加工都是免稅的，如果說我把產業鏈構建起來之后，整個公司的利潤率水平要提高很多。我只需要把下游的毛利適當轉移到上游來，公司整體的利潤率水平就出來了。您的困惑是我們國家農業發展的必經之路。這個階段如果說自己適當的完善產業鏈對自己有好處。做大之后，當我們國家真的形成了上游有非常好的專業化的種植和養殖農場之后，你也可以專業化，但是現在做不到。

張同貴：我們中歐學到的東西是專業的事情專業的人去做。但是在目前的情況下，我們逼迫做全產業鏈。全產業鏈我們做的非常辛苦，有一些是我們不擅長的去做了，背的包袱很重，怎么樣來做？我覺得中國市場還是會一部分形成比如說蘇寧電氣這樣的。但是要解決的根本問題還是誠信，如果說誠信問題解決了，產品安全問題解決了，必然會走大市場的過程。但是有一點可以和大家分享，我們現在無論是大的企業還是小的作坊，都來做全產業鏈，做的很艱難。我們要放開一種心態，要做產業聯盟，這樣的話可能是強強聯合，共同做一個產業鏈，可以減少很多重復的浪費，謝謝大家。

Robert P. Aspell：我想再補充幾句，我非常同意你們的觀點。其實有不同的做法，嘉吉關注到我們的強項和優勢，同時我們也關注到我們的合作伙伴，通過供應鏈的整個過程，比如說食品安全問題，我們要確保我們的供應商是我們相信的，我們為他們提供培訓、教育，我們也和我們的一些客戶進行溝通交流。雖然我們的角色是在整個鏈的當中，但是每個環節都是聯合在一起的。都是利益相關的。所以其實模式是不一樣的。所以這個討論當中沒有說哪一個是正確的模式，哪一個是錯誤的模式，無論怎么樣都會遇到挑戰和問題，但是最重要考慮的是農民的利益，讓他們可以不斷繁榮發展，滿足各個方面的需求。

水寶寶

Pedro Nueno： 我手頭上也有一個問題，問題說，我遇到一個問題，我看到很多農民在歐洲，在美國一直上街游行，因為他們一公斤只賣了10美分，而他們看到在超市里同樣重量的農產品賣2美金，他們就抗議了，在整個價值鏈當中，誰是真正賺錢的人，是不是中國也是這樣的，你們怎么看這個問題。

張同貴：我覺得這個問題是目前很普遍的問題，包括今天上午張部長在介紹流通的事情。實際上我們的農產品在田間很便宜，到了最后一個環節成本就非常高了。比如說蔬菜，我們種的蔬菜栽田里，一般農民是有一個小商販，小經紀人去把它收起來，幾十公斤幾十公斤收起來，然后交給一個大的菜販子，用汽車或者是卡車運到批發市場，這已經是兩個環節了。然后批發市場往往是今天的蔬菜拉到，明天早上三點開始又批發，又批發給一個小菜販，然后再把菜拉到社區菜場，然后再賣給每家每戶，這5個環節，每個環節你要給他5%-20%的利潤，還有30%的損耗，成本層層往上加，最終可能是1000塊錢的成本，在超市里面賣到7000塊錢，但是這個過程多種，會涉及到方方面面，包括路橋費、運輸費、各種費用，這個流通環節是很大的問題。還有整個過程當中如果說再進超市，還有超市的入場費，銷售人員管理費，各種費用加起來，這個費用是非常非常繁雜的。今天上午長部長在提出農超對接減少環節，但是真正做到這一點非常不容易，如果說中間沒有那么多的流通環節，很多問題也很難實現，這是一個很復雜的過程。我們多利農莊自己的做法就是自己干，我們實施會員制，一站式到底，從自己生產、采摘直接送到消費者手里，減少環節和浪費，這是我們自己的一些心得。

水寶寶

提問：我一方面想請各位專家對我們企業正在做的事情點評，也請各位同學一起分享。實際上我們農業規模化、產業化，包括農商高峰論壇在我看來是一個商業模式的創新。我們做什么，我認為按照中國的情況，可以把食用菌做一個突破口，在兩年前我出版了一本書，叫菇糧時代，農業核心問題是解決吃什么的問題。中國幾千年的傳統習慣，不可能像歐洲那樣吃那么多肉，中國的農業人多地少，又缺乏土地和水源，食用菌正好非常符合中國的國情，因為食用菌是化腐朽為神奇的產業。我們目前的做法是這樣的，我們是建立一個工廠化的菌棒的生產廠，然后把這個交給農民，然后產品回收，加工之后銷往市場。在這個過程當中建立安全追溯體系。給農民增收也是提供了非常好的契機。在我們很多基地情況來看，基本上比其他作物的收入高5-15倍左右。從我們自己企業來講，靠自己去發展，發展的比較慢，所以是不是可以讓更多人來做這個事情，讓中國的農業找到一條新生之路。

何毅：繼續做吧。

Robert P. Aspell：我覺得你應該和傅先生多聊聊。

Pedro Nueno： 我鼓勵大家創業，祝各位創業好運，非常感謝各位的演講，以及大家的回答。接下來我們休息30分鐘。

水寶寶

第三主題
食品安全：加強整個食品供應鏈的管理

在成本高壓下，食品供應鏈充斥著投機取巧的短視行為，食品安全丑聞不絕于耳。在許多發達市場，“從農場到餐桌”的產品可追溯體系早已成為一種行之有效的食品安全保障手段，中國在該方面仍有很大的改進空間。本專題將探討如何加強整個食品供應鏈的管理，減少食品安全隱患。


  
主持人：
James Sinclair 先生 英特華投資咨詢公司執行合伙人

專題討論嘉賓：
徐吉麟 先生，熙可攜農農業科技有限公司總經理
Hans Peter Reust先生，麥咨達農業信息咨詢有限公司董事總經理
Roland Decorvet 先生，雀巢(中國)有限公司董事長兼首席執行官
張永建 先生，中國社會科學院食品藥品產業發展與監管研究中心主任

議題：
提高食品可追溯性的技術方案
全供應鏈管理的違規成本
促進農業技術開發及應用

水寶寶

James Sinclair：大家下午好。歡迎大家參加第三個主題的專家座談。第三個主題也是今天最后一個主題的討論，也是大家非常關心的問題，就是食品安全。無論是對媒體還是對公眾來說，這都是大家最關心的問題。在我們打開電視和報紙的時候，幾乎天天都會看到關于食品安全的報道。在社交媒體上，在網絡上，食品安全也是公眾最關心的。在今天的討論當中，我們也可以看到農業行業也是最關心這個問題的，他貫穿整個供應鏈  的上下游，涉及到本土企業，也涉及到跨國企業，所以今天下午這一場座談希望來探討一下這個話題。食品安全如何加強整個食品供應鏈管理，真正的風險存在于哪里，應該由來主導這個工作，怎么解決這些問題。首先我介紹一下參與我們座談的嘉賓。  

    徐吉麟先生，他是熙可攜農農業科技有限公司總經理，熙可攜農是熙可集團上游公司，徐先生在IT行業有非常深的背景，他把技術方面的背景應用于農業的生產和管理。他非常的關注食品安全，他剛剛跟我說，熙可攜農之所以成立，主要的宗旨就是要解決產品的跟蹤問題。

    第二位是Hans Peter Reust先生，他是麥咨達農業信息咨詢有限公司董事總經理。他有30多年的這方面的經驗。在2007年他創建了麥咨達農業信息咨詢有限公司，一會兒他會給我們介紹一下這家公司如何幫助超市和商鋪做直接的采購的。

    第三位是Roland Decorvet 先生，他是雀巢(中國)有限公司董事長兼首席執行官。雀巢當然是家喻戶曉的名字，Roland Decorvet先生到中國已經有12年的時間，在此之前他曾經在香港和臺灣負責過雀巢的業務。

    第四位是張永健先生，他是中國社會科學院食品藥品產業發展與監管研究中心主任 。張先生多年研究食品和食品行業的監管和政策的制訂。社科院的產業發展研究中心也是在食品藥品監管方面國家的主要的智庫。首先我們有請徐先生給我們談談中國農產品的跟走問題。

水寶寶

徐吉麟：大家好，很榮幸和大家一起分享可追溯性的問題。這是一個非常關鍵的課題，如果說這個問題要談的話，講一個小時也講不完，大會組織方提了一些問題讓我和大家分享，我對這方面的一些經驗和想法。所以我就根據這五個問題跟大家談一下我自己的看法。第一個問題是一般而言，產品可追溯確保了其產品或者是其成分的主要來源。但是可追溯性可寬可窄，即便是建立了追溯體系，不良供應商還會會設法繞道而行。針對這樣的問題，我的看法是這樣的，在產品可追溯性狹義來講是產品成分的可靠來源。比如說農產品在生產過程當中農藥、肥料的使用。廣義來講，應該是包括一切對人的健康，對土壤的健康，以及對環境的健康的所有因素。而不只是對農殘問題的檢測。如果說只重視農藥殘留問題的話，一定是見樹不見林，疲于檢測，防不勝防。食品安全是要靠良心和政策法規的。農業的可追溯性要從土地的可持續使用為出發點，這是很重要的觀點，我們今天講的食品安全講到可追溯性，并不只是說可追溯農產品，而是從事整個農業活動對地球的影響是什么樣的，這是比較大，也是一個正確的出發點。

    我們常常說一方水土養育一方人，水、土、人、農作物都是共同體，今天精準的農業和品種改良都是建立在可追溯性系統上，所以正確的可追溯體系是可以杜絕不良供應商的。要用信息化和法律作為一個手段，有效的可追溯系統可以確保這個安全。今天我們不負這個代價的話，明天就要承受不可逆轉的悲劇。

    另外一個題目是講到在中國關于食品可追溯性的討論是不絕于耳，尤其是對農產品的可追溯性，為什么我們談可追溯性，我覺得這是一個非常重要的問題。實際上在藥品和醫療設備的風險管理。在你們小孩玩的玩具，在我們使用的電子產品，包括我們所有電子產品要輸到歐美去，全部都要經過檢測的。里面有很多的東西，所有這些產品，甚至是像交通工具，你坐飛機或者是開車，這一類管理都有風險管理，而食品的可追溯性這是非常必要的。

    剛剛我講的這些非食品的東西，它的可追溯性大家已經習以為常了，認為這是當然的，是必要的。可是對于我們天天吃的食品飲料，而我們卻忽略可追溯性的必要性和迫切性。食品安全實際上是在所有生產制造業當中最重要的。我們說政府與社會大眾都必須對食品安全不計代價，刻不容緩要全面的保障。我們不一定天天在藥品或者是醫療設備，或者是玩具，或者是電子產品、交通工具的安全威脅下，但是我們天天都是在食品飲料的安全威脅下過日子。這是強調食品安全，為什么我們要談可追溯，實際上可追溯在其他行業里是理所當然的事情，反而在最重要的食品行業里，我們現在有很多爭論。

水寶寶

徐吉麟：

   當代中國農業產品供應可追溯性現狀是什么呢？這方面我的看法是，農業生產實際上應該要像工業生產一樣同樣的精準。農業的從業人員目前因為素質參差不齊，我們平均做農業的人口當中，能夠到中學畢業就不錯了，大部分都是中學以下的程度。所以在素質參差不齊，變數也比較多，所以可追溯性是比較難的，但是可追溯性應該是農業成熟度的一個指標。今天我們講我們國家農業有多成熟，和國外相比，可追溯性應該是一個指標。中外相差甚遠。我們的政府和消費者對可追溯性的認知實際上其有很大的改進空間。各位在座的，實際上我們平常對我們的農業的可追溯性并沒有盡到應盡的責任。

    今天社會大眾對發生的病死雞或者是病死豬可以說是深惡痛絕，但是對打了藥的蔬果卻沒有關注，完全忽略了危險。當然大家有一些這樣的意識，但是我們并沒有把這個事情作為一個非要立刻解決的問題。

    我舉一個例子，這個例子是從媒體上來的，我也沒有驗證其真實性，我們常常吃的大閘蟹，在江蘇有600多個養蟹廠，從蟹苗到上市要用十幾種藥，包括土霉素、氯霉素，甚至在母蟹產卵的時候還要給它吃避孕藥，這樣母蟹不會變瘦。有一個記者問最大養殖場的場長，他說你這樣做不是危害健康嗎？他說現在的魚類、家禽類那一個不是這樣長大的，你不這樣做別人做了，你還能做生意嗎？

    我剛剛講到的土霉素是屬于過時的抗菌素，因為副作用太多不再使用。氯霉素會導致貧血和抵抗力下降。聽了我所講的，我們在座的各位，如果說我們今天吃大閘蟹，你不了解他，不知道怎么養的，我們都有罪，因為我們在鼓勵這些事情。我們對食品安全的信任實際上是一文不值的。我們從來沒有把信任當回事。

    在中國臺灣，他由農委會推行的產銷履歷體系，利用信息化可追溯到原產地和種植者。一方面讓消費者了解產地的情況，一方面為農民拓展行銷通路。在臺灣我的了解是，上好的有機食品，都是銷售給知交朋友的，你在超市是買不到的。比較關心食品安全的消費者，特別關心食品安全的，他們都是向農民朋友去買的。農民是他的朋友。周末他們都會互動、探訪。然后當產品成熟的時候，會應時的去招呼他們，或者是摘配到家里。這是一個產品可追溯性的觀念。在理念上，第一個你吃的東西你對他的來源了解不了解，關心不關心，你如果說是不關心的話，其他所有的技術都沒有用。我們在大陸發生過三聚氰氨的事情，現在又有膠囊的事件，如果說有一個可追溯的責任體系的話，這些事情是不會發生的。

    另外一個問題是中國要達到什么樣的可追溯水平，才可以真正的提高食品安全。我個人的看法是這樣的，要提高食品安全，全社會都要負起責任，由政府到消費者，都要有正確的認識。實際上我們政府和消費者在這方面的認識并不是很全面，跟國外相比還是有一定的差距。尤其是追溯的目的是在保障生命的安全，而不是為了檢測和認證。一個農產品的全生命周期，所有風險都要考慮，因為這個悲劇是萬一，有一樣東西沒有檢查出來，或者是你忽略了，很可能他就會造成不可恢復的問題。所有的農業生產相關的這些從業人員都要用心靈誠實來做好農業生產工作，，不投機，不茍且，善待農業成長的環境，確實做好生產履歷記錄，政府和消費大眾應該做好監督者，市場準入者應該負起食品安全的全部責任。

    我舉一個日本的制度，我參考過歐美的，參考過中國臺灣的，日本的在食品安全方面的情況，日本是做的最好的，政府不應該是認證和發證的機構，但是應該是依法監督的機構，凡是有失誤的官員應該受到懲處。日本一旦出現問題，他的官員要引咎辭職的。如果說標簽和商品不符合的話，零售商要負法律責任，如果說官員不取締也應該受到處罰。

    最后我做一個簡單的結論。農業生產是一個團隊或區域寫作的工作，監測、溝通、追溯、控制都是要依賴有效的信息化為根據。從農田到餐桌，產品權聲明周期管理的概念和方法，這是必要的，關鍵控制點的風險管理，危害控制，糾偏的措施，召回的能力都是食品安全可追溯體系當中必要的功課，農業信息化一日不做，我們的安全健康一日不得安寧。

    有關如何做才可以做好，或者是要有什么樣的功能，一會兒我們在問答的時候再做詳細的溝通。

水寶寶

James Sinclair：感謝徐先生。你提到了怎么樣進一步提高食品可追溯體系，怎么樣防范整個系統當中的風險。這樣的話，就正好帶到了Hans Peter Reust先生所要說的。剛剛說超市怎么樣有一個直接采購方式，而不是通過很多的中間商來進行采購，這種方法也可以進一步提高食品追蹤的體系。

水寶寶

Hans Peter Reust：非常感謝，女士們、先生們，也非常感謝主辦方邀請我來到這里。我這里想和大家分享一個小故事，我來自瑞士，瑞士是一個很富有的國家，但是誰讓瑞士這么富有呢？誰創造的手表，是農民。所以瑞士應該感謝農民，他們在100多年前開始造表。他們給瑞士帶來了可持續性的發展。所以我們現在這一代可以享受非常好的生活。   

    現在我們來說一下中國，我也相信中國的農民如果說有這樣的一個可追溯的系統，也可以為中國帶來非常好的生活，會有更多的收入，對于農民來說，收入提高了，對消費者來說風險就降低了。農民會想，我的這個產品已經有了，市場在哪里呢？錢又在哪里呢？另外農民也有一個很大的問號，就是他們希望可以直接接觸到零售商，農民并不喜歡經過很多中間商渠道，今天我們已經說了很多的例子。比如說從1毛錢到2塊錢，現在農民在價值鏈的最底端，賺不了多少錢，所以我們要讓農民和市場對接，給他們提供一站式的服務。

    今天很多人提出說要幫助農民，但是農民已經聽這些聽的太多了。他們一直在等這個市場，等錢。我們所做的工作其實是非常重要的。我們應該是幫助農民可以直接接觸到市場。我們當然需要有生產基地，要加工，要包裝，要運輸，還要有市場。但是僅僅控制質量是不夠的。我們還要去管理，也就是說我們要去教農民，我們也要去教加工商，甚至包裝也是一樣的。大家可以看到中國有很多的產品，包裝并不好。而且有的時候包裝過度，這樣的話帶來很多的碳排放，這是完全沒有必要的。另外還談到物流，這里我們也是有很多提高的機會，因為中國可以向其他國家學習，而且中國學習的也非常快。而消費者他們也有很多問題，不僅僅是說食品安全在中國是一個問題，在所有的國家其實都有問題。

    在德國，他們也是有比如說黃瓜大腸桿菌的問題，原來是指責西班牙的，結果西班牙不是這個問題，后來發現是用的水出現了問題。每一個國家都有這樣的問題，那么追蹤系統就越來越重要了。

    我們希望能夠在整個供應鏈上都可以提供幫助。我們通過三個方法，一個是質量和安全，在未來人們都覺得質量和安全是基本的東西，如果說這個都得不到保證的話，根本沒有辦法走向市場，與此同時還要考慮到利潤率，零售商也在考慮利潤率，他們希望進入到更大的市場當中去，賺更多錢。所以供應商也在看零售商會怎么做，慢慢也會擴大到全球市場。

    這是我們現在的現狀，不僅僅是在中國。還有其他國家也有這樣的問題，大家可以看到有很多的中間商，然后加工，又有中間商，然后才是很大的市場。我們可以減少中間商。當然我跟大家說這一點的時候，如果你們是中間商的話，你們肯定會不高興的。如果說未來沒有中間商的空間的話，他們肯定會出現很多問題。不僅要保證質量，還要給他們技術，我們已經在中國的700個農場，開展了工作，要交給他們新的方法。這很有意思，其實在這一塊，有很多空間，我們可以盡量減少化肥和殺蟲藥的用量，這樣我們就可以減少浪費，減少中間商，增加生產率。這樣的話，減少成本，所以我們可以通過這幾個方法可以為農民提高他的收入。

水寶寶

Hans Peter Reust：

    說到加工方面，也有很大的機會。比如說就像生產一臺汽車一樣，你寫下每一個標準的流程，然后你教新加入的人，因為中國的發展很快，新加入的人很快學習這些標準流程，這樣的話也可以節省成本。消費者是最重要的，當他們發現可以找到非常好的質量，安全的，是又價格最優的產品的時候，他們就會買。

    追蹤系統是非常重要的，因為你可以通過管理整個供應鏈打造非常好的追蹤系統。今天早上大家也說了，中國在農業這一塊，其實是可以增加很多的稅收收入的，因為30%的消費都是食物。現在我想在中國大概70%的收入并不是來自于農業的稅收，所以我們通過不斷提高農業也可以帶來更多的收入。

    接下來我講一下未來得前景。這是一個很好的例子，有農戶，還有加工和供貨，直接供向客戶。怎么做呢？我們看到在這個城市的周圍，假如說開車兩三個小時的地方有一個產品的平臺。這個平臺有農民和供應商。有很多的農戶，然后我們把它打造成為農業合作社。在這個地方，我們還可以打造供應商聯盟。這樣的一個聯盟可以接觸到本土包括全球市場。然后這個產品就直接流向了最終消費者，比如說酒店、零售商、貿易商。比如說蔬菜，除了蔬菜還有水果、肉類，從這個平臺主要是有三個方向，還有另外兩個方向，比如說電子商務，現在中國電子商務發展非常快，而且市場很重要，如果說可以直接從電子商務平臺購買的話，消費者就不需要親自到農場去，種下他們所要的蔬菜。現在應該要很好的利用起電子商務的平臺。

    給大家一些例子，這是一個真實的例子，是安徽合肥的公司，這是他們的生產基地，大家可以看到當中的地方有加工的地方，可以看到物流，具體怎么操作呢？我們是和零售商一起合作，我們也會問零售商現在需要什么產品，多少量。得到這個信息之后，我們會和生物農業的專家和公司一起合作。我們就看怎么樣能夠讓農業生產的公司生產出高質量的產品。并且有一個追蹤系統，這是他們的產品—西瓜、哈密瓜、辣椒等。我們將這些信息直接提供給供應商，也就是說在收獲之前的兩個月，就可以知道，接下來會給他們運什么產生，量是多少，然后他們自己可以來組織市場。

    因為我們提供兩種價格。你可以看到這里是2-2.4元，這是西瓜的價格。如果說零售商什么都買就是這個價格。這樣的話，農戶在收獲之前就可以拿到錢了，如果說買現貨的話，那么就需要以更貴的市場價格來買。每一個信息我們都會錄入到數據庫。比如說我們灑了多少殺蟲劑或者是我們的飼料用了多少，飼料控制的怎么樣，我們所有的信息都希望了解，都把它放到數據庫當中，加工方面，物流的信息，市場的信息我們都把它放到數據庫當中，這有什么好處呢？這對客戶來說，肯定是有好處的，因為他們可以通過手機查詢這個產品。他在自己家里就可以查詢這個產品的來源。同時他也是很好的展示窗口。對供應商來說也是如此。可以看到誰用這個系統，整個世界都是可以用這個系統的。供應商也可以很好的和最終的客戶進行溝通，政府也是一樣。政府也可以利用數據庫，進行很好的供應商管理。然后品牌、形象、信息也是非常重要的。

    我想100年前瑞士農民在生產手表的時候，并沒有想到這個品牌，但是他們說一定要生產出最高質量的東西，我相信這是一條正確的路。這還不夠，我們還要有創造力，有創新能力，而且也要能夠進行知識的轉移。我們現在盡可能將知識轉移到中國來，改變產品形象，創造品牌，打造價值。透明度、可持續性、承諾都可以帶來信心。我們分四個步驟來做，首先我們會做評估，評估這個產品的質量和安全，根據這個結果，我們考慮要進行培訓，比如說他們需要多少培訓？然后在這個培訓當中我們給他們一個很好的體系，也就是說可追溯系統，另外利用這個系統也就意味著使用更少得殺蟲劑。還可以通過物流直接連到產品平臺進行供貨。大家可以看到食品安全質量，當然這是第一步，然后要通過技術給農戶帶來更多的利潤，還要有一個品牌，打造一個USP，使得中國能夠擁有非常好的品牌。減少中間商，提高營業額，擁有數據庫搜索引擎的話，就可以打開一個24小時的信息窗口。

    這樣做法的利益是什么呢？通過這樣一個標準的作業流程，可以改善收入，另外對于供應商來說，可以降低成本，對于零售商來說，這樣做的話會有更多的客戶，最終客戶也會有更多的選擇，但是他們更多是品質來推動的，這也提到追蹤系統，誰可以提供這樣的信息，消費者就會去購買，政府也可以得到更多的稅收和收入。這是可持續性的生產，有了這種可持續性的生產，對于中國來說非常重要的一點就是保護水資源，水可能是未來最大的問題，我們必須現在就要引起重視，對于中國的消費者來說，我們也是專門采訪了消費者的信息，他們來自于七個城市，有86%的消費者說，他們希望更多的食物信息，他們想知道食物是從哪里來的，中國的消費者相對歐洲消費者來說，他們要求其實更高，所以這樣的話，我們必須要和消費者一起合作，因為他們會給我們指明正確的方向。未來的消費者，他們不僅僅是想知道牛奶是從哪一個奶廠來的，他們甚至想知道這個奶牛的名字。因此我們食品供應有很多的工作要做。所以讓一切更加清晰，為消費者創造信任。

    現在我想給大家看一個例子。我們已經有超過2000種產品，這里是我們的網站，你進入之后可以看到有追蹤系統，也可以在手機上進行追蹤，你可以裝這個應用，然后可以獲得有用的信息。你可以從谷歌地圖當中獲得信息，你可以知道到底是在哪一個農場生產的這個東西，規模又是多少？與此同時你還可以得到這個產品循環的信息。這非常有意思，體可以看到一個產品是如何被生產出來的，比如說大米從頭到尾可能要11個月時間，你可以更多的知道食品的周期，不僅僅是質量和安全，還可以學到很多的知識，這樣的話也會更加尊重大自然。人應該是對于大自然有更多的尊敬，因為未來我們需要有一個健康的環境。然后我們這些信息都是按需提供，我們會告訴他們，比如說農藥、化肥、水的控制，另外我們還會告訴他們，農民怎么樣在農場里面工作。我們甚至想告訴大家所有的生產流程。他們就可以看得到生產整個食物的過程是什么樣的，人們付出了多少努力。對于供應鏈來說，做了那么多工作之后，他們才可以到商店里買到食物，所以我希望這可以給到消費者所有的信息。

    我經常和乳制品的消費者聊，他們情愿買很多進口的乳制品，因為他們不相信本地的乳制品。這需要我們給他們更多的信息，甚至提供有關檢測報告結果。我認為展望未來，中國是需要最好的人才知識，因為中國是要引領全球的發展的，但是你們必須要比美國、歐洲在這方面要更加的強大，一個強大的中國對世界來說也是更加美好的。

水寶寶

James Sinclair：我們知道了如何提高透明度的問題，接下來我們再來看一下食品公司的介紹。

水寶寶

Roland Decorvet：又是一個來自于瑞士的。其實雀巢不僅是世界上最大的食品公司也是瑞士最大的公司。雀巢也是要感謝瑞士的農民，差不多150年之前他們生產了非常好的乳制品，所以你可以看到瑞士很多的成功經驗和故事都是開始于農民。

    食品安全，我想問一下，你們是不是有任何人來懷疑這個國家對于食品安全的意義。我來說兩句，相信最終會說服大家。第一食品安全很明顯是中國政府最關注的頭等大事。所以說李克強副總理負責食品安全工作，大家都知道李克強副總理未來的工作是什么？另外的兩位副總理還有五個部長也是負責這個工作。所以我看，中國恐怕是世界上對食品安全最關注的政府和國家了。中國從2008年非常關注三聚氰氨的問題，然后致詞之后也出臺了很多的政策和措施，可能大家都不知道從政府的角度來看，中國的食品安全的監管體系比美國、歐洲都要更加嚴格。中國的十二五規劃當中，明確了政府的目標，就是要實現農業現代化的發展。就是要通過提高能力建設加強培訓來實現這一點。所以很明顯，周圍政府這方面是非常強的，意識到問題的存在。

    今年三月份，兩會的時候中國的刑法也做出了新的規定。雖然說有很多的罪行都免除了死刑，但是食品安全卻引入了死刑范圍當中。而在歐洲，不管做多惡的事情，最終都可以免除死刑，而在中國不是這樣。那我們雀巢怎么來做呢？我們也是非常關注食品安全的問題，我常常開玩笑說，在雀巢只有一個人，在中國我們有5萬名員工，35個工廠，只有一個人比我更有權利，那就是我們的質檢的總監，如果說他封鎖了任何產品的話，我要跟他去反對話，那我就是一個傻瓜，我最好要和他和平相處，保住我的職位。在我們公司質檢是非常重要的。我們從資金方面也是非常穩健的，沒有人能夠買得起我們的公司，唯一會破壞我們公司的，或者說至我們公司于死地的那就是食品安全問題了。

    我們想再看看航空業。在航空業，百分之百的安全率是他們必須要遵守的，沒有說99.99%的安全率問題。不能說，偶爾有那么一架飛機掉下來，對不起。你不能這么說，在這個行業里，該必須要實現100%的安全標準。這也是我們雀巢公司的使命。我想舉幾個例子，一會兒我也非常愿意回答大家的問題。

水寶寶

Roland Decorvet：

    在雀巢，我們認為我們自己是一個產業公司，我們不是一個貿易公司，也就是說我們不管到哪里都有工廠，在中國、韓國、菲律賓、馬來西亞都有我們的制造工廠。如果說你有工廠的話，我們要盡可能的貼近原材料的供應地。剛剛我們同事談到了農商，農商是源自于農業，作為我們公司來說沒有農民就沒有我們的公司。我們已經成立了150年了，我們關注的是原材料供應的可持續性。

    有一些國家，比如說處于戰爭。這樣的話，它的原材料供應就會成為問題。還有中國，比如說你們會到非洲或者是其他地方進行原材料的采購，確保原材料的供應是可持續的。在我們公司也要往上游走，進行原材料的采購，確保它的穩定性。對于我們來說最重要的就是牛奶、咖啡和可可。

    我知道中國是不種可可的，我就談一下牛奶和咖啡這兩種主要的原材料。我們在哈爾濱雙城有我們的一個乳產品的基地，黑龍江也是現在產量非常大的，僅次于內蒙。我們把奶牛進口到中國來，然后我們會請專家幫助當地農民如何來養這些牛奶，如何給他們進行擠奶各個方面的工作。現在差不多有1萬名奶農來給我們提供原材料，也就是牛奶。大家都不知道，我們是中國最大的奶制品生產公司所有的這些牛奶都是直接從奶農那邊收購來的，而不是通過批發商或者是中間商獲得的。

    我們每天會從每一個農戶的收集站進行檢測，一旦發現問題，立刻就可以得到解決。檢測產品的頻率是怎么樣的呢？有一些產品，從原材料收購到最后的成品，他們會接受200項的不同的檢測。也就是說我們要對產品中不同的成分進行檢測。所以說基本上不允許有任何問題的存在。第二個問題就是咖啡了。可能很多人不知道，但是中國除了海南之外并不生產咖啡，一直到25年前才開始種咖啡豆。25年前我們公司派了一波人去了云南的山區，在西雙版納，我們在那里建立了一個非常大的咖啡豆種植演示基地，告訴當地農民如何種咖啡豆。明年云南將會成為阿拉伯咖啡豆亞洲最大的生產基地。我們幫助這些當地的咖啡豆農來進行培訓、教育，讓他們能夠提高咖啡豆的品質。談到食品安全的問題，在我看來，我是比較樂觀的，可能很多人都不這么認為，我經常看這半杯水是半杯滿的，而不是半杯空了。我們希望歐洲政府可以像中國政府那樣重視食品安全問題，雖然說中國食品安全還有一些問題。但是我們看到群眾的力量是無窮的。3年前沒有人知道微博，現在微博新聞一報出去，全社會的人都會知道，這對我們，對農民，對政府來說都是很大的壓力。坦白來說，我們沒有任何的選擇，就是要提供安全的食品，因為我們要保護兒童的生命和健康。我相信這個國家里，每個人都不想走錯誤的捷徑，總的來說，雀巢致力于解決中國的食品安全問題。謝謝大家。

水寶寶

James Sinclair：謝謝，接下來我們請張永建主任從監管的方面來談一談。

水寶寶

張永建：感謝論壇主辦方的邀請有一個學習的機會。另外披露一個特別的信息，我開始發言了，最現實的意義是，我是最后一個發言的。也就是說開結束了。

    根據論壇的要求，希望我談談關于我們國家食品安全的問題。因為時間很短，我不可能有完整的論述。我想分享一下我個人的認識。第一個，中國食品安全的問題和對食品安全的重視源自于中國經濟的發展。中國的經濟以前是短缺經濟，大量的副食品是憑票供應的，我11歲的時候，在冰天雪地里站了4個小時，買了春節之前的二斤帶魚，這個帶魚不是很新鮮，但是我們拼命的煮，冒這不斷上廁所的風險我還是把他吃了，這個時候我不會從安全性的角度來考慮這個問題。

    快速發展的中國經濟，中國現在98%以上產品供給能力多是過剩的。也就是說我們的供給大幅度的增加。第二個，經過快速的經濟發展，一個現實是人民收入水平的明顯提升。也就是說支付能力大幅度提高。正是因為供給和支付能力的雙重提升，使得消費者在進行消費選擇的考慮更多因素提供了可能。同時中國經濟社會的快速發展，使中國受教育者比例大幅度提高。在受教育者的消費當中他考慮的要素就更多一些。正因為這樣，最近有最新研究表明，受教育者活的年齡比不受教育者要長一些。這是最新的一個考慮因素。

    第二個是怎么樣認識我們國家的食品安全問題。這個我想我們中國有自己特點，也有全球共性的問題。我個人認為中國的食品安全有三個問題，一個是食源性疾病，關于這個WHO已經有了一個規定，這是全球食品安全問題的頭號因素。但是近年來在很多科學研究者對食品安全當中的食源性疾病的認識在擴展。他們認為因為長期的食品結構消費不合理，引起的慢性非傳染性疾病，也應該納入到食品安全之內。我個人非常同意這個觀點。因為這幾年我們中國經濟社會快速發展，發生了一個非常大的變化就是中國人的疾病病譜發生了很大變化。我們的醫療由治療傳染性疾病轉為慢性疾病。我想提供一個數據，2004年中國有糖尿病風險的人4000萬，2011年是9700萬，我估計現在已經過億了。所以中國有全世界最大的糖尿病患者群，有2億高血壓的患者。其中重要的原因就是因為我們的飲食結構長時間不合理，生活方式不合理引發的慢性疾病。所以我們國家現在衛生防御的重點，治療的重點就是慢性疾病，這和我們國家的食品結構、飲食習慣是有關聯的。

    第二個我們食品安全的原因就是因為管理漏洞、制度漏洞引發的食品安全問題。這些問題也經常可以看到。

    第三是故意的制假販假造成的食品安全問題。我們可以回憶一下，幾乎重大的惡性的食品安全問題，都是故意的制假販假。所以根據食品安全問題發生的不同原因，需要不同的治理。

    第四提高農產品的食品安全保障程度需要各個方面的共同努力。我想這里面首先是政府，政府是制訂規則，實施監管的。在這當中有很多的規則和討論。我舉一個案例就是有關法制建設。

    我們在2005年曾經做了一個專項的研究，40人用了40天時間，從1949年到2005年4月份，我們國家所有出臺的涉及到食品安全的法律法規規范性文件，司法解釋之一進行梳理，當然我們的梳理還不完全。梳理顯示從建國到1966年是10部，1966-1976年只有一部，1977年之后，一直到我們統計的2005年，有864部。涉及了食品生產和消費當中從農田到餐桌的所有環節，幾乎所有的農產品品種和食品的品種。當然因為種種原因我們也存在很多問題，不同的專家學者也有相關的討論。在未來的法制建設當中，我們一直在呼吁，這一點歐盟有一些很好的示范作用，歐盟在食品安全法律建設當中，他是注重軟法和硬法并重的法律體系。以懲治、懲罰硬法和指導、建議、指南的軟法相互結合應用。這種方法會更多的指導廠商更好進行生產。

    第四個就是我們在食品安全的監管過程當中，政府的觀念發生了非常大的變化。預防為主和全過程管理的這種理念，現在已經樹立，成為政府對食品安全管理的最基本指導思想。這個變化很多人沒有經歷過。若干年前，包括我們的政府和國外的學者進行交流的時候，他們都在講，我們發現了多少個壞蛋，抓住了多少壞蛋，我們判了多少刑。很多專家說，你們為什么熱衷于把這些人抓起來，而不是事先不讓他們管理錯誤。改革開放初期，我們國家為了推動企業發展，大量的引進國外現代化管理方法。我們最早引進的叫管理18法，后來叫管理24法，在全國企業里推廣，但是真正影響最大的就是全面質量管理法，英文簡稱是TQC，這個基本的指導思想是一個好的產品是成為出來的，而不是檢測出來的。要以預防為主。所以這些理念的轉換，對于我們進一步制訂食品安全的法律法規，完善食品安全的監管體制，我覺得一定會有更多更好的積極作用。

水寶寶

張永建：

    很多人今天也講到作為生產者來講，應該在農產品的生產經營當中要培養品牌。我有幸考察了很多國內外的食品生產企業，包括全球最頂級的公司。當然雀巢我沒有去過，我希望有機會看他們。但是我看到很多國外在華企業真的是田間到餐桌，而且他對我們是非常開放的。我們在調查當中，有一些人家沒有想到的環節，但是展示了之后，我們確實非常的佩服。有一次我們討論品牌，到底什么是好的品牌，有一個經濟學家講到，罵不倒，罵不死的品牌就是好的品牌。

    在食品行業里，品牌往往是比較脆弱的，特別是在目前的大環境下，稍有風吹草動可能導致的就是滅頂之災。怎么樣成為罵不倒的品牌，我想各個企業都會有自己的想法。另外，我們國家在食品安全當中，媒體發揮著越來越積極的作用。我們國家在啊媒體最開放的領域有什么？我個人認為，第一個媒體最開放的領域是足球，對于中國的足球你想罵誰就罵誰，連春晚都罵。再有一個更開放的就是有關食品安全的問題。我想這種媒體的開放，也是我們公眾的保護意識，公眾的覺醒，以及對監管者的約束和監督都起到了積極作用。

    在這當中，我們很多人在質疑中國農民的食品安全生產能力。我可以非常負責的講這個問題。中國的農民完全有能力生產全世界質量最好的農產品。我舉一個案例，前兩年日本實施新的農墾列表的制度，當時國內很多專家學者一片唱衰，覺得這可能是中國農業，至少是對日本出口的災難。但是這個農墾列表實施一年后的結果，中國對日農產品出口增長了3.6%。我們中國農民生產的農產品，可以通過全球最嚴苛的農產品的檢測。所以我們完全有這樣的能力。

    但是為什么又出現這么多的問題，或者說當務之急要解決什么問題？從政府的角度來說，我們認為一定要建立一個奉法者強的制度，我們看到在瘦肉精事件當中，通過了6、7個關口，橫跨好幾個省份，最后從田間到餐桌，其中哪怕有一個掛口按照法律法規做的話，這種災難都可以避免  。所以我們想，真正嚴格的遵守法律法規，嚴格的執法，能夠使我們國家食品安全的保障程度有一個躍升。所以我講法律的尊嚴不是制訂出來的，而是執行出來的。我反復強調這個觀點。

    第八個方面就是關于今天討論的很多，我們都在講農產品的價格問題和消費者的問題。關于消費者我想提一個案例，就在我們上海，上海有一家養豬場，為了生產質量更好的豬，在豬的飼養上采取了很多方法，比如說每天給豬洗一個澡。但是由于新的飼養方式，飼養成本上升，于是他在市場上的價格，每公斤比其他豬肉貴2塊錢，但是這兩塊錢消費者不買賬，消費者不認可。關于這種現象，我想主持人會帶領我們進行相關的討論。就是這種成本消費者應該不應該支付，或者說你愿意不愿意支付。但是我覺得這不是理論問題，也不是法規問題，而是你自己怎么做的問題。

    最后一個問題關于農產品各個環節當中利潤的問題，實際上我剛剛在下面仔細做考慮，實際上最早農民是一對一的對居民進行供應的時候，他有很強的定價權，隨著社會進一步的發展。定價權轉移到工業生產過程當中，但是現在不僅是中國，甚至美國這樣的現象也很嚴重，最終的定價權已經轉移到大型超大型的商業機構，這些機構控制壟斷價格，壓低價格，獲得更多消費者。但是因為過低價格，必然會導致生產廠商削減成本，削減那一塊就不好說了籃球。也有可能就削減了對安全性的控制和管理。對生產要素安全的監督檢驗檢測。有沒有一個更好的價格的系統，或者怎么樣可以加強廠商提高安全成本以后和超級大型市場的談判能力和議價能力，這也是很有意思的問題。

    時間的關系，我就不再多說了，非常感謝大家的聆聽，謝謝大家。

水寶寶

James Sinclair：非常感謝張先生。您不僅講到法律，也進到軟性因素，后來還談到定價和利潤。我想問一下大家關于成本的問題。食品行業現在和其他行業一樣面對很高的成本壓力。而食品安全又會增加管理的成本。你要搞檢測技術，就意味著要增加投資。而消費者呢，他們又非常的看重價格，而且在中國還有菜市場。所以超市也很難有定價的余地。也很難創造額外的價值來獲取超額的利潤。

水寶寶

徐吉麟：成本的問題當然是非常敏感的。我自己對成本，當然我想是從消費者的角度，都是希望價格越低越好，包括我們自己在  消費行為上也是在超市或者是菜市場，買東西的時候，哪一個東西便宜一兩毛錢就會去選它，而沒有理性上的想，為什么它貴一點。這是我們消費者在理性上并不是很理性的地方。真正的講說，我們實施食品安全，可追溯性，是不是價格一定高，也不一定。反而實施有機農業，如果說你做的是對的方法，長期來說，你的成本是比較低的，是可以降低的。而且有一些東西可能在產量上會增加很大，在成本上會降低，在臺灣也有很多這樣的例子。所以成本反映是很難說的。我們說是不是增加食品安全成本就增加了，這也不一定。當然食品安全會有很多的成本，我們在做的時候，短期內要改進，要增加產量，要保證品質做的很多的方法，這些方法我們大家都在摸索，所以成本會增加。這個增加，我覺得消費者應該能夠接受，我們作為農業公司，無論是零售業也好，種植也好，我們要把種植的理念告訴我們的消費者。這樣的話，他對你的價格會認可，所以我們在買東西的時候，當人家告訴你這個東西是怎么種出來的，你愿意花高價錢買。比如說我們買有機食品，看怎么種出來，聽他們講的理念，你聽了之后根本不會考慮價格，就會去買那個東西。在價格上，我想歐洲實施食品安全是大家都可以看到的，我們在美國、歐洲，他們在講農業種植管理上，已經不僅關注人的健康，而是考慮更窗園的，怎么樣種農產品，怎么樣使用土地，這個土地是不是被你破壞了，還是說你在改進這個土地。你是有效的在保護這個土地。我們今天如果說不去保護土地的話，你的后代是沒有土地的。我們中國只有9%的耕地面積，假如說我們還是在種植方法上不去考慮環境和土壤保護的話，很可能最后我們只剩下全球5%的土地，那你要養20%的人口，這是非常危險的事情。
    歐洲實施更嚴格的政策，并不是說很多企業就倒閉了，企業照樣運行，成本上可能貴一些，這些都是消費者接受的，因為他要這個東西。在美國很多產品，便宜的東西反而不要，他要的是健康的，環保的。在價格上，我覺得消費者應該要能夠接受，種植和銷售的應該去說明，把價格反映出的價值可以解釋清楚的話，大家都可以接受。

水寶寶

Hans Peter Reust：我用一個例子來回答這個問題。在瑞士，人們把他們的收入8%用于購買食品上。然后他們大概把17%的收入花在化妝品上，21%的收入花在買保險上。在中國，這個比例肯定不一樣，當然要看不同的地區。我相信如果我們能夠把供應鏈管理好，而不是依靠政府通過交易中心批發到零售，如果說我們可以打造一個好的供應鏈，就像在歐洲一樣，農戶產品可以有效的，可跟蹤的派送和賣給消費者的話，這樣的話，可以減少浪費，也可以在技術上打造一個統一的系統。與此同時我們還可以減少和節約物流費用。這可能需要一個好的銜接平臺。這樣的話我們可以把農產品從農田以更低的成本輸送到餐桌上。這樣的話，即便是在中國現在的環境下，我們也可以讓消費者愿意付這個價格。我們不要害怕去做這樣的變革，在這個過程當中，可能會有碰到困難，但是最終我們生活在世界上，并不是為了一生順利，而是要去做很多困難的事情，要去克服很多的挑戰，把所有事情往正確的方向上做。

Roland Decorvet：質量和安全當然是有成本的，你想覆蓋這個成本有很多方法，但是你躲不開這個成本，你又要質量又要成本，你肯定要為此買單。|

張永建：中國的消費者是愿意去為食品安全買單的，最典型的案例就是我們不斷去購買越發昂貴洋奶粉。再一個，如果說企業都可以從長遠考慮問題，也不會出現食品安全問題。

徐吉麟：實際上可追溯性是農業的基本功，我們在可追溯性上是尋求如何降低成本，改進品質。如果說沒有可追溯，你如何改進，因為如果說沒有可追溯性，種的好你不知道如何重復，種的不好你也不知道改進。比如說安徽的黃桃園，我們對環境、土壤、氣侯、溫度、風向、水文、水質、土質都要檢測，在檢測過程當中，確定我的產量和品質能不能達到標準。然后我會增加品種，然后找不同的周期，這些都是需要去考慮，然后去做研究，這些東西如果說沒有一個可追溯性的系統，你今天做了之后，你明天如何參考、改進呢？我們在種樹的時候對樹形也有講究，我們現在也在做實驗，看看那一種樹形產量會更好，質量會更好。所以可追溯性不是增加成本的東西，而是我們在追求品質、產量、利潤上非常重要的一個工具。我們日常管理的時候，檢查的東西非常多，對病蟲害的檢測，對樹葉、樹枝、營養的狀況，我們精彩的檢測。檢測了之后做解決的方法。所以平常的檢測、追溯，對于過去的記錄你怎么去分析這是非常重要的。所以要誠實的去做所有記錄，才可以在這個行業里長遠生存下去。實際上農業做的對應該是成本降低，中國的農業做錯了，所以我們的成本非常高。我們的產值跟國外差非常多。外國人重視可追溯性，重視這些科學的方法，我們不重視，所以我們在產量上在品質上都不行。