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【在線交流】通威股份高啟平所長做客中國水產頻道(263樓問答整理)

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    發表于 2013-2-8 14:33:38 |只看該作者
      xhwin2000 :現在草魚料檔次應該也不高了。有的魚粉,豆粕(或則用很少)都不用了,主要就是雜粕和一些農產品副產物。不同的就是在油上面用一些檔次低的油,如烤鴨油,二次肉餅油等等。魚的漲勢還可以,就是肝的問題大。目前大體做法就是先犧牲健康重長勢,后期在調整修復健康。
      陶青燕: 低檔和低質是兩個不同的概念,如果低檔料(但質優)還出現問題,就要考慮水質了,低消化率對水體的負荷很大喲。
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      fisheco :有關肝膽綜合癥的問題,大家以前有很多看法,今天聽淡水中心謝駿研究員的報告,他提出和藥物及飼料高營養密切相關。在春夏之交,往往大家使用高檔飼料,而在應激的條件下,如使用藥物或者天氣變化等,魚類調用更多的糖類來對抗應激反應,這時候對蛋白代謝能力下降,因此,會導致一些肝膽綜合癥。因此,他建議在這時候用一些低檔料,比高檔料更好。
      他提出“應激防控”在水產養殖中是十分重要的。
      sdhuang :贊成謝俊研究員的觀點,我做過試驗,在前期投喂不同檔次的料,高檔料比低檔料發生肝臟問題的幾率高,投喂量大比投喂量少發生肝臟問題的幾率大。我理解為前期溫度低,魚的消化能力差,高蛋白高脂肪飼料魚不能夠完全消化吸收堆積在肝臟上會加重肝臟負擔,消化能力減弱,從而引發肝臟問題。
      wdy :解老師,在實際生產上的確有反應草魚苗種階段或者前期使用低檔飼料投喂優于高檔飼料,尤其是在成活率上面要更好些的說法。
      但實際上似乎與其不同階段的營養需求是不符的,不知道其內在的影響因素在哪里呢?
      另外,草魚也有“吃得多死的多”現象存在,不知解老師在關于“不同階段、不同季節情況下,飼料選用和投喂方面”有沒有好的建議?
      同樣期待高所長等高手的指點。謝謝。
    在線交流
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    雜志招聘
      wdy :這次交流大家談膨化料的比較多。個人認為,北方市場膨化料的開發程度與南方存在很大的差距,不知道高所長如何理解這種現狀?限制北方市場膨化料開發的主要因素有哪些呢?
      另外,就北方幾個地區目前鯉魚顆粒飼料相對比較成熟,膨化料的開發前景和進程是不是因此會放緩很多呢?
      孤漠揚塵 :與南方水產飼料前沿相比,北方水產飼料工業發展相對滯后,連六和這么大的集團公司目前都還沒有一條膨化生產線。北方用膨化飼料的主要是鱘魚、三文魚、泥鰍、大菱鲆、牙鲆、舌鰨、烏鱧等品種。其中鱘魚、三文魚、泥鰍等配合飼料的普及程度很高,使用鮮魚的很少,不過總量較小。由于技術上進步,目前大菱鲆、牙鲆、舌鰨等使用人工配合飼料的比例逐年增加,但是鮮魚使用比例依然較大,這個比例與鮮魚的價格息息相關。烏鱧基本全部用鮮魚,主要是由于北方烏鱧是本地種,配合飼料在攝食、生長、成本上均沒有優勢。而目前四大家魚使用膨化料的比例還是比較低的,主要是硬顆粒飼料。以上是我個人在北方工作兩年的一點看法,還請高所長多多指教。
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      xhwin2000 :請教高所長,目前在5兩到1斤的小草魚上面解剖發現肝臟下葉邊緣就呈現深綠色了,請問就配方角度和原料角度考慮的話,可能是那些因素引起的呢?其中主要需要考慮的因素是什么呢?通過加入大劑量的膽子酸類產品,半個月內正常情況下能起到修正效果嗎?謝謝!
      陶青燕 : 論壇中有很多人都提到了肝膽綜合癥和拉網應激的問題,也想和大家一起來討論一下。在我遇到的魚發紅或出血應激案例中,大概有三種情況,一種是水質有問題,一種是肝膽不正常,第三種就是兩者都有。對于肝膽的問題我是堅信有的。我們大家討論營養學的內容比較多,但飼料學本身就是一門學科,而個人認為大多數肝膽異常是飼料學本身的問題,接下來才是營養學的問題。比如2007年華東有客戶拿發了霉的棉粕喂了鯽魚結果銀鯽沒有了粘液,人們首先想到的是肌醇缺乏,這肯定是解決不了問題的。脂肪肝是魚類的常見問題,在我們做的幾乎所有魚類肝臟切片中都能看到脂肪肝的身影。但就如酒精性脂肪肝一樣,肝臟損傷在先,再是肝功能受損后導致脂肪代謝異常,誘導脂肪肝的發生。對于那些草食性的魚類如草魚和鳊魚有可能發生單純性的脂肪肝,它們對脂肪的需要量比較低,當日糧中的脂肪超過了肝臟的代謝能力就開始堆積。而對于大多數雜食和肉食性的魚類,配方中的脂肪含量往往都低于其需要量。我們曾經遇到滿肚子都是油的黃顙魚,但肝臟非常正常,所以只要沒有超出代謝極限單純性的脂肪肝對于一個生命周期如此之短的魚應該是可以避免的。但飼料原料隨之帶來的毒物確往往被忽視,例如魚粉,魚粉VBN130是采購標準,并不代表就對魚體沒有危害,能夠更新鮮一些,魚體的健康和生長都會好很多。
      twjc-lym : 講得好,贊成陶博士的看法。
      xhwin2000: 恩,在理。這幾年一些廠家拼營養指標,而忽略了魚體本身。真是勞民傷財。
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    發表于 2013-2-8 14:35:49 |只看該作者
      kook :那么這個提高魚體抗應激能力的飼料是什么樣一個思路呢,想請教高所目前這塊的研究據你所知整體水平如何,因為有不少廠家都有這類的功能性的飼料,價格又高,劃算嗎?
      高啟平:應用思路主要從維生素、免疫增強劑、中草藥等著手。這一塊的整體水平如何我還不敢說,但從我這邊已經做的產品篩選來看,盡管這類產品價格很高,必須要做一下試驗才能確認在您的配方體系下到底哪一種最有效,但總體上我是相信有可用的產品。
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      maomao_80 :陶博士:您好,有機微量元素在畜禽飼料中接受度比較高。對于在水產飼料中的應用,目前還不夠普及。想討教幾個問題:
      1,有機微量元素的利用率與無機微量元素相比,效果的差異。
      2,有機微量元素替代無機微量元素時,一般的比例如何把握。
      3,在不同的品種上,有機微量元素的替代有多大的差異。
      4,有機微量元素在水產上的應用前景。
      陶青燕 :這個問題好難哈!先談下畜禽料吧,即使是有機微量元素研究的最為深入,應用最為廣泛的豬料,在所有的研究中(如果沒有記錯)也有一半以上的研究是無效和負效果的。所以說你的這個問題很難,很難!但從機理和面上應用的效果,有機微量元素的效果是應該得到肯定的。我想談一下我們用有機微量元素的感受,我們會依據大配方的差異來設計有機與無機的使用,簡單了來說,如果無機的微量元素容易在某種配方模式下導致利用率下降,我們就會加大有機的使用量,來確保這些元素的供應量。
      葉元土: 要注意無極微量元素原料質量,如用廢銅生產硫酸銅
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    發表于 2013-2-8 14:36:59 |只看該作者
      秦之楊 :北方地區草魚越冬后鱗片容易脫落,排除疾病因素,在營養角度考慮應該注意什么問題?
      陶青燕 : 在營養之前建議先考慮水質,因為北方主要為鹽堿水質,當冬季水面結冰后,鹽分析出,水體的鹽堿度將進一步升高,不良水質的影響將比結冰前大很多。因此越冬前一定要做好水質的調控,提高水位。越冬前使用以淀粉為主要能量的能量源,以優質蛋白為蛋白源,提高消化率降低氨氮排泄,適當增加配方中脂溶性維生素的添加量。
      秦之楊 : 謝謝,忘記說了,是網箱養殖,純淡水,天津的飲用水
      陶青燕 :如果確信水質沒有問題,那就看看魚的肝臟吧,如果肝有問題,不單是北方,其它地方也容易。北方海副產品比較豐富,這些都是容易出問題的原料,需要特別注意。
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      xhwin2000 :請教高所長,目前在5兩到1斤的小草魚上面解剖發現肝臟下葉邊緣就呈現深綠色了,請問就配方角度和原料角度考慮的話,可能是那些因素引起的呢?其中主要需要考慮的因素是什么呢?通過加入大劑量的膽子酸類產品,半個月內正常情況下能起到修正效果嗎?謝謝!
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      葉元土 : 陶美女博士講的很好。
      再提醒大家關注一個問題:野生魚類在11-12月份左右,腸道外面很多脂肪,腹部兩側也有很多脂肪,但是肝胰臟幾乎沒有脂肪肝的現象,肝依然是紅紫色,為什么?魚類應該與其他動物一樣,都有越冬前積累脂肪的習慣,但是,野生魚類、或者講肝胰臟沒有受到損傷的魚類存儲脂肪的位置是在腸道系膜和腹胸腔的兩側(類似豬板油),而養殖、攝食飼料條件下是什么因素、是如何改變了脂肪沉積的部位,導致在肝胰臟沉積、在肌肉沉積(肌肉脂肪含量顯著增加)?這就是我們應該研究的問題。
      再就是脂肪肝與肝損傷的問題,至少有兩大類,一類是脂肪沉積型的脂肪肝損傷,表現為肝胰臟脂肪量顯著增加;另一類是非脂肪沉積的肝損傷,如綠色肝、肝衰竭等。
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      Say-say :代網友問:大蒜素的使用推薦中都寫著“無鱗魚”慎用,具體機理是什么?
      陶青燕 : 因為確實沒有在無鱗魚中使用大蒜素所以也沒有研究,可能機理 1.對皮膚粘膜的刺激作用(實際應該不大,經加工后所剩無幾)。2.大蒜素的誘食作用主要體現在草雜性魚類上,無鱗魚主要為肉食性魚類,而肉食性魚類往往是厭惡這種氣味的。
      木頭魚: 請教陶博士,鮰魚料是否可以使用大蒜素呢?
      陶青燕: 沒有做過研究,但知道市場上是有人這樣用的,沒有不良反應。
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      wdy :這次交流大家談膨化料的比較多。個人認為,北方市場膨化料的開發程度與南方存在很大的差距,不知道高所長如何理解這種現狀?限制北方市場膨化料開發的主要因素有哪些呢?

      另外,就北方幾個地區目前鯉魚顆粒飼料相對比較成熟,膨化料的開發前景和進程是不是因此會放緩很多呢?

      高啟平 :北方膨化飼料比例的確要小于南方。個人認為原因主要是北方顆粒飼料高檔定位很準,已經能基本滿足當地的需要。之所以膨化飼料被引入,那是差異化產品、差異化營銷所拉動,也是競爭的產物,也是降低北方高檔顆粒飼料中魚粉的需求所推動。從過去2年的實踐和目前的形勢看,北方膨化料在草魚上的進程會很快,在鯽魚和鯉魚上也會比較快。但是否能快速上升為主流,則要看其缺點是否能被掩蓋,其優點能否發揮,營養檔次定位是否合適。因為,只有能使企業、養殖戶都賺錢的飼料,不管您是膨化還是不膨化,才是可以持續發展的飼料!
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      fannyfay :高所長,您好!關于魚粉是否可在草食性魚類中使用,例如,添加約3%-5%的量,會不會對這類魚的生長產生影響,甚至出現病癥?謝謝!
      江蘇丁勇 : 我自己配料有時用到8個點秘魯魚粉來養草魚。草魚的健康狀況很好,全年幾乎不怎么發病。
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      草蝦 :請教高所和陶博士:草魚體型過于修長,肥滿度偏低,背肉較差。出現這樣的情況一般有幾種可能性?是否主要是與能量不足有關呢?另外,草魚料的脂肪含量高低對草魚的增重速度、體型和飼料系數有著什么樣的影響呢?
      陶青燕 :關于體型修長這個問題,要區別來對待,如果是體長正常而肥滿度差,可以考慮是能量蛋白比的問題,如果是因肥滿度差而導致相對看起來修長(實際測量體長并不理想)就需要考慮有毒有害物了,如脂肪氧化就可導致瘦背病的發生,和你的描述有點像哈!你可以結合內臟脂肪的堆積程度以及肝膽是否受損來綜合判斷。如果是毒物的影響,內臟可能是有脂肪堆積的,肝臟也往往不正常。
      草蝦 :希望陶博士能幫補充一下,如果是體長正常而肥滿度差的,是能量偏低了么?
      陶青燕: 如果體況一切正常,且內臟沒有脂肪,原料正常就要考慮能量蛋白比了,油是增肥最有效的原料哈
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      sdhuang :在梅雨季節和高溫季節,以前認為陰雨天氣魚的消化率低,投喂低蛋白的飼料就可以了。但這幾年投喂低檔料在梅雨季節長勢明顯太差,魚偏瘦。而投喂高蛋白高脂肪的飼料就不存在這種情況。還有在做藥餌時,是比平時投喂飼料好呢還是差?
      高啟平 :1、做試驗會發現,在室內測定出的高中低檔飼料,在室外(可能遇到梅雨季節和高溫季節)也是類似規律,這說明,水體條件都一致情況下,飼料檔次與魚體長勢有一定的正比例關系。2、陰雨天氣,總體溶氧低,魚的消化率低,可以不投或投喂低檔次飼料,但“就象補償生長一樣”,天氣好時,您要提高投喂量讓它補償生長(或提高飼料檔次),否則,養殖效果會很差。3、提高飼料檔次不等于提高蛋白,因為用不同原料配的等蛋白飼料,檔次差異很大。4、做藥餌料時,營養水平可降低。就象我們生病吃藥時,誰會吃大肥大肉嗎?可能就只想喝稀飯。
      江蘇丁勇 :梅雨和高溫季節投喂什么檔次的飼料,最重要的是根據成品魚市場行情而定。
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    發表于 2013-2-8 14:42:14 |只看該作者
      十二少 :含有蛋白質的原料很容易發霉變質,產生黃曲霉素,黃曲老素毒性之強相信大家都清楚,對肝影響最大,去年到現在對蝦全國爆發空腸空胃偷死病,請問高所、陶博士,這種情況會不會跟飼料也有脫不了的關系呢?
      陶青燕 : 因為蝦是黃曲霉毒素相對不敏感的物種,所以花生麩在蝦料上用起來的效果還不錯。但不敏感并不代表它喜歡,黃曲霉毒素的敏感性受養殖環境的影響非常大,在越是單純簡單的生態環境中影響越大,近年來,采用技術手段回避底泥的生態效應應該也是不利于生態養殖的。所以人們會問以前也這么用,為什么現在就不行了。
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    發表于 2013-2-8 14:43:08 |只看該作者
      zwt_2002 :高所長您好!很榮幸在這個平臺上向您請教,同時也非常感謝您的指導!我的問題是:
      通威,具有比較完善的原材料采購體系以及評估體系,那么針對魚粉:
      1、您是怎么評估的(國產和進口,紅魚粉和白魚粉)?
      2、涉及到的一些指標當中,不同的VBN、組胺值之下,是否有比較對魚體生長和健康的影響?影響程度如何?
      3、與此同時,肌胃糜爛素對魚體的影響程度如何?是否能夠給予說明和講解,在哪些品種做過研究與驗證?針對高魚粉飼料,這塊的影響程度尤為關鍵。 能否通過技術手段或添加劑等消除、減輕這種影響?
      非常感謝您的指導!
      twjc-lym :魚粉的評價:
      1、首先明確我們討論的是正常的、非摻假的、或者把氨基酸做平衡的假魚粉;
      2、感官;
      3、新鮮度指標;結合近紅外綜合指標掃描;
      4、氨基酸分析確認。
      zwt_2002 : 非常感謝你的指導,是否能再具體解析一下呢?
      twjc-lym : 對魚粉品質判定,需要綜合做相關性判定:感官、新鮮度、常規指標、鏡檢、容重等等。積累經驗。
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    發表于 2013-2-17 11:38:54 |只看該作者
    本帖最后由 syusuke 于 2013-2-17 11:44 編輯

      fannyfay :對小型飼料廠來講,只能測定一些常規指標,氨基酸測定方面沒有辦法來實施,遇到這種情況的話,怎么去評價一個魚粉的等級,好壞,摻假情況。 謝謝!  twjc-lym : 氨基酸分析也不是萬能的,遇到添加游離氨基酸,把氨基酸配平的,此時也無能為力!對魚粉品質判定,需要綜合做相關性判定:感官、新鮮度、常規指標、鏡檢等等。  fisheco : 老外通常自己用口嘗嘗。有經驗的人基本上八九不離十 。





      fannyfay :高所長,您好!關于魚粉是否可在草食性魚類中使用,例如,添加約3%-5%的量,會不會對這類魚的生長產生影響,甚至出現病癥?謝謝!  
           江蘇丁勇 : 我自己配料有時用到8個點秘魯魚粉來養草魚。草魚的健康狀況很好,全年幾乎不怎么發病。  
           高啟平 : 魚粉是好東西,可以在草魚上用啊。你有足夠的成本空間就可以。我記得幾年前,一個水庫的成魚草魚,非要使用10%魚粉的鯉魚飼料,效果還非常好。除非,魚粉的質量有問題。

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    發表于 2013-2-17 11:45:01 |只看該作者
      any :高所跟陶博好,問幾個關于斑點叉尾鮰的問題:
      1.蛋白、脂肪水平多少為宜?
      2.魚粉是必需的嗎?多少為宜?肉粉可以替代多少?
      3.脂肪源哪些比較好?
      陶青燕 : 關于營養參數的問題,各個區域存在一定的差異。蛋白或脂肪的營養需要量是指在這個水平以下動物的生長都是隨養分的濃度線性提高的,因此如果你要最快速的生長性能可以參照科學研究的需要量來設計,如果還能考慮到蛋白質的消化率來設計就更好了。如果要最優飼料報酬的配方最簡單的方法則是跟蹤競爭對手,也可以依據當地高低生產性能的兩個配方參數來預測餌料系數,從而通過預測魚價來確定最優報酬的營養參數。
      在營養層面,魚粉并不是叉尾鮰必需的,但要達到一定的生長性能就必需要魚粉這種高養分濃度的原料才能實現。肉粉、雞肉粉都可以替代部分魚粉,替代量的問題,個人認為還是蛋氨酸的問題。油脂考慮動植物油脂搭配使用就可以了,能用點膨化大豆也很不錯。






      twjc-lym : 確實花生粕蛋白比較高,近45個點,精氨酸達到5左右;但黃B1也確實高的驚人,有的達到600多ppb。請問陶博士,這些黃曲霉毒素會有多少殘留在魚的肌肉組織中?
      陶青燕 :有報道魚體肌肉殘留非常有限,但品種間是否有差異,就不清楚了。

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    發表于 2013-2-17 11:46:07 |只看該作者
      鱔解人意 :請教高所、陶博士:
      1、鯽魚飼料的脂肪水平多少為宜,什么脂肪原料最佳?
      2、在鯽魚飼料中,魚粉是必不可少的原料嗎,添加量多少為宜?牛肉粉、雞肉粉、血粉是否可以替代魚粉,替代比例怎樣?
      陶青燕 : 目前華東區鯽魚飼料中的油脂含量是最高的,達到甚至略超脂肪的最高需要量。但這么高的脂肪并不是一下就做上去的,而是逐年高上去的,也就是說在需要量以下,增加脂肪產生的正效應是可明顯感知的。在達到這么高的脂肪后,從經濟性、營養性以及生產的角度來說都沒有再往上的空間了。如果已經做到這么高的能量,相匹配的對可消化蛋白的需要量也很高,否則很容易出問題。因此魚粉作為高營養濃度的原料在這種配方檔次下顯得非常必需。由于蛋氨酸的限制,在這種檔次的鯽魚料中可以考慮用幾個點的雞肉粉,肉粉由于蛋氨酸偏低的太多最好就不用了。






      meilideyuer :高所您好,南昌會議未能參加,前短時間聽朋友聊起通威的“一技術”,您能否再詳細介紹一下,謝謝
      高啟平 :通威"一技術"主要指“養一塘魚,調一池水,護一根腸!”。就是要關注腸道健康,調節水質,做好管理,提高養殖經濟效益.不同的魚有不同的"一技術重點內容".比如,“草魚一技術”就要強調免疫注射.而鯉魚就沒有, 鯉魚一技術中重點要強調北方的越冬.羅非魚則強調肥滿度的保持.鯽魚強調熱水魚.鳊魚強調提高免疫,減少應激出血.

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      lucas :高所長,你好,請問在高檔魚飼料中霉菌毒素含量多少時會影響適口性?
      高啟平 :很抱歉沒有對這個毒素進行詳細研究.您在生產上碰到過吧,有具體的數據可以提出來大家參考嗎?
      陶青燕 : 一般魚料的AFB1都在20PPb以下,這種濃度一般不會引起魚的拒食或吐料,但長時間飼喂會引起魚體的不適反應從而產生條件反射吐料精衛填海 : 您所說的一般魚料是什么魚的料 有具體科學的數據么
      陶青燕 : 20PPb是基于我們對于市場問題飼料的檢測結果以及原料超標情況以及配方實際的估算值。因為AFB1特別高的原料就那么幾個。這并不是一個低的數據,有的品種可能幾天內就患肝癌了。常規池塘養殖品種耐受力要高些,可以慢慢的發展為免疫力低下,然后再感染疾病以及脫粘、發紅等癥狀。
      解綬啟:在鯽魚中,黃曲霉毒素B1對不同規格的魚攝食率的影響不大。






      ifish :南方羅非魚鏈球菌很嚴重,前不久,劉漢元去海南時,說要推行一套成本不高,可以讓養殖過程少發病或不發病的模式,高所長能不能介紹下大致的情況?
      高啟平 :您怎么知道的? 目前應該在秘密實施過程中,適當保密.成功了再與大家分享!

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    發表于 2013-2-17 11:47:42 |只看該作者
      fannyfay : 草食性魚類因長期進化在飲食上選擇植物性物質,體內的一些產生可酶解動物性蛋白酶的組織器官已經衰退了,魚粉即使能夠被攝食,會不會消化率不高呢???
      神仙魚 : 我認為: 草魚和陸生草食動物的食性應該區別對待,陸生草食動物有復雜的多胃或發達的盲腸以及腸道菌群來幫助消化粗纖維,而草魚無胃,腸道結構也相對簡單,雖然在自然生長時食草,但體內的碳水化合物類酶的活性也不高,有研究表明,糞便排入水體后經微生物發酵,草魚有食糞習慣進行二次消化吸收。另外在幼齡階段也是以動物源為主,成年后蛋白、脂肪酶活性也不低,且魚粉畢竟是很好的原料,消化利用率高,只是因為草魚對粗纖維有一定的耐受力,所以我們常常用較低檔次的飼料養殖。






      高啟平 : 葉老師來了,歡迎歡迎.機會難得,我要問您一個問題,就是"飼料企業可持續發展的關鍵是什么?,如何維持這些關鍵能力?"
      葉元土 :其實你比我更了解企業可持續發展的關鍵的!
      我們做技術的主要還是從技術角度考慮,核心還是在產品質量定位上,只有飼料廠、經銷商、養殖戶都賺錢了,產品的市場才會穩定。而飼料產品質量的穩定是基礎,飼料原料在變化、飼料配方在變化、飼料的顏色和氣味在變化,不變的是飼料的養殖效果!不變的是幾方都能賺錢!飼料質量不變的基礎又在飼料原料,在于飼料原料的選擇、優化組合,以及飼料原料的使用方法和技術。如何做原料?就是我們面臨的難題。

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