【在線交流】通威股份高啟平所長做客中國水產頻道（263樓問答整理）

syusuke

　　高啟平 ：葉老師,您是如何看待目前大家都在提的產品同質量化這個問題呢?
　　葉元土 ： 按照農民語言：把值錢的東西搞得不值錢了，技術肯定進步了!產品同質化也如此啊!飼料產品的同質化是好事啊!但是做不到的。
　　其實大家意識的同質化并沒有真正實現同質化。加入全國使用同一個飼料配方，讓1000家企業來做，其產品質量差異非常大，為什么?我還是認為，水產飼料技術是一個系統化的技術，任何一個細小的環節沒有做好都會影響到產品的最后質量!
　　實現水產飼料產品通知化應該是我們最求的目標，很麻煩的是沒有做到同質化。
　　即使產品同質化了，還有銷售對策也難以同質化啊，差異化銷售政策也是一個重要因素，但是，個人覺得我們在技術銷售、技術服務上做的還不好。農作物可以做到配方施肥，我們可以做到測水下肥、下藥嗎?可以給魚做體檢嗎?
　　江蘇丁勇 ： 葉老師把我們農民的話講的真形象呀! 作為一個農民，我想對飼料廠說的是，飼料同質化真的沒必要擔心，再說這也幾乎是不可避免的。重要的是做好質量的穩定性。

syusuke

　　twjc-lym ：鑒于油脂新鮮度處于動態變化中，市場環境又特別復雜，所以對其品質評價，Kreis克雷斯定性試驗、皂化值和丙二醛值三項指標，必須結合各指標綜合判斷。具體步驟如下：
　　1、 首先是感官判定，氣味應該正常、具有正常油脂本身的特征香味、無酸味和哈喇味;
　　2、 進行Kreis克雷斯定性試驗：陽性證明氧化變質;陰性，視情況，直接使用或者再做后面化學分析3、 酸價高，說明油脂已經水解酸敗;
　　4、 酸價低、過氧化值高，混合油、動物油脂的丙二醛值低，說明油脂開始氧化;
　　5、 酸價低、過氧化值高，混合油、動物油脂的丙二醛值高，說明油脂持續氧化、已經變質;
　　6、 酸價低、過氧化值低、皂化值高、混合油、動物油脂的丙二醛值低，說明油脂保存得比較好、新鮮度好;
　　7、 酸價低、過氧化值低、皂化值低，說明油脂處在中后期，嚴重氧化酸敗，已經變質，并存在加堿調低酸價的情況。
　　葉元土： 好貼，建議大家下載保留啊






　　sdhuang ：高所能分詳細解釋一下鯽魚熱水魚的技術啊，在華東地區鯽魚出熱水魚較多，但在出熱水魚時發現很多問題，有的魚肥滿度較好，有的魚較瘦，有的魚耐運輸，有的不耐運輸。請問高所這種現象是什么原因造成的。
　　高啟平 ： 同一池魚肥滿度、耐運輸有差異,不能怪飼料,比如第一網很好,隔兩天拉第2網就有問題。
　　同一品牌的在不同地方的有差異,似乎也不能怪那個品牌,但養殖戶可能就要找飼料企業。
　　其實,魚出現的所有問題,都只能從魚體本身、周邊水環境、所有輸入的產品上找原因。都主要在于魚長得快而我們(鯽魚鏈條上的所有相關者)沒有給它提供最佳的條件。鯽魚熱水魚技術的就是要在熱水魚前、中、后都要適當變化，比較復雜......

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　　twjc-lym ：丙二醛由烯醛氧化分解產生，烯醛在豬油中含量較多，所以丙二醛值可作為豬油、混合油深度氧化酸敗的靈敏指標。
　　葉元土 ： 魚油的丙二醛也很高啊。





　　twjc-lym ：確實花生粕蛋白比較高，近45個點，精氨酸達到5左右;但黃B1也確實高的驚人，有的達到600多ppb。請問陶博士，這些黃曲霉毒素會有多少殘留在魚的肌肉組織中?
　　陶青燕： 有報道魚體肌肉殘留非常有限，但品種間是否有差異，就不清楚了。
　　解綬啟：異育銀鯽(初始體重10g左右) 肌肉AFB1(ug/kg 濕重)與飼料濃度(ug/kg)關系： y = 0.3737Ln(x) - 0.141。一般經過4周左右不攝食黃曲霉毒素的飼料，肌肉積累的毒素可降低很多。所以，上市前的清水中“掉養”十分重要!

syusuke

　　我愛龜 ：1、請問，通威北方魚料飼料都有哪些品種?2、據我所知，通威料在西南地區的同種產品的銷售價格是最貴，但銷量還是非常不錯，主要是多年來的口碑比較好，但今年以來，很多企業，包括某上市企業，也在發力西南，挑起價格戰，這點，高所、陶博士如何看?是否也有被迫調整配方來應對競爭?
　　高啟平 ：1、品種很多:鯉魚，草魚，鱘魚，羅非魚等。顆粒料，膨化料都有。2、產品銷量好，如果是老公司，那至少是過去的產品讓養殖戶感受到了養殖成功的喜悅。如果是新公司，那一定是現在的產品讓農戶感受到了賺錢。3、企業之間競爭不可避免，價格戰盡管不贊成也沒辦法，有競爭才有前進的動力。4、配方調整一般不會是專職配方師或營養師提出，但一般的總經理會覺得這是最簡單的應對辦法。優秀的配方師會說服總經理維持產品質量恒定。優秀的總經理會主動維護產品的品質.

syusuke

　　Say-say ：代網友問：想問一下通威魚飼料103llp和103a兩個標號的飼料在本質和價格方面有什么區別?
　　高啟平 :公司早期的飼料編號通常是三位數，比如103。后來要開發新產品，找不到編號了，就只有編103LP。再后來就只有編L03LLP、103A、1031、1032、1038等。分公司不一樣，同一個檔次的飼料可能是不同的編號，同一編號的飼料可能檔次差異較大。這是由于分公司地理距離大、面對的養殖模式不同、競爭對手不同所遺留的，也是我們目前正在理順的一個重要工作。但股份有一個原則不會變：對一個分公司，質量好的飼料，價格就高，高質高價!




　　wdy :關于菜籽的使用疑問?
　　目前，油脂原料中菜籽是一種認為是一種淡水料上使用的比較不錯的脂肪源，但是其中也存在其毒素的問題，不知高所長怎么看待菜籽在淡水魚上的使用的?在使用上應該注意那些事項呢?另外使用上，工藝也是一個限制條件，不知高所長有沒有高的建議呢?
　　補充：目前菜粕的種類比較多，有普通菜粕(200型,95型)、進口雙低菜粕、國產雙低菜粕，進口印度菜粕。
　　1、不知道在采購標準上主要存在哪些差異呢?如何控制其質量狀況呢?
　　2、在淡水魚上面(鯉魚、草魚、鯽魚)，幾種菜粕是如何選擇的，其用量如何把握?尤其是印度菜粕是否會重點考慮和限定呢.
　　高啟平 :1、菜籽在國內最先使用的公司，就是通威。2、可以少量使用，但要注意霉變，不宜單獨粉碎，混合粉碎可行。 3、除了營養成分及其可消化性，硫甙及分解產物對魚生長有影響，所以四種菜粕的效果有差異，采購標準也可依此制定。4、印度菜粕用量10%以上對適口性開始有降低，特別是水溫低時。5、加拿大菜粕有多少優勢，應該比印度菜粕高多少價格才采購，能達到豆粕效果嗎?正在重復研究。
　　yulee : 我初步的實驗印度菜粕好像不影響適口性，看來我需要進行重復實驗驗證了。
　　sdhuang : 印度菜粕在5%時，鯽魚采食量明顯下降，也就是適口性太差.

syusuke

　　fishfirst :QQ網友：血漿蛋白粉在鯽魚料中有使用價值嗎?
　　陶青燕 : 由于血漿蛋白粉的價格較高，沒有試過。但從原理上來說有點浪費。血漿蛋白粉雖然賴氨酸含量很高，但人們利用血漿不是因為其營養特性而是其免疫保護作用。市面上的血漿一般為豬血制造，里面含有的免疫球蛋白對于早期斷奶仔豬具有被動免疫保護作用。由于免疫球蛋白作用的專一性，用在魚上恐沒有免疫保護作用，另魚料加工溫度高于豬料，對于免疫球蛋白也是不利的。








　　蔓延 :高所，在水庫里面做過斑點叉尾鮰膨化料和顆粒料的養殖實驗，結果顯示膨化料組的魚發病率偏高，是偶然還是飼料原 因，您怎么看?
　　陶青燕 :這個結果應該是很對勁的哈!目前膨化料的技術主要還是集中在加工技術方面，而膨化料的養殖優勢往往也是綜合優勢即減少飼料浪費，改善水質等綜合效果。在水質條件較優，投餌料較低的模式下膨化料的優勢是不明顯的。但應該肯定目前膨化料與硬顆粒料搭配飼喂的方式是綜合了膨化、硬顆粒的優點于一身的先進模式。個人認為膨化營養領域的技術才剛開始或者說還沒有開始，對于膨化過程中養分的損失、變化的相關研究還太少，在實踐領域的創新可能還沒有開始。與普通造粒不同，膨化更多的是化學變化而不是物力變化。
　　關于膨化對維生素影響的研究比較多，影響肯定是很大的，還按照硬顆粒的方式使用是不能有效體現膨化效果的。另工藝的改變還將影響到更多的適應性改變，這些本身就是商機，如還能使用以丙酸、丙酸鹽為主的防霉劑嗎?所以對膨化料可能帶來的一系列改變我本人是充滿了信心與希望!

syusuke

　　zwt_2002 ：重新請教關于黃顙魚色素添加情況：請問你做的這個色素方面的研究使用的是膨化料還是硬顆粒飼料?魚體的規格是多大的?單使用玉米蛋白粉目前在膨化料中似乎色素還不穩定，即“欠黃”，我的信息了解的并不是很全面，請你指導。謝謝。
　　陶青燕 ： 我們的試驗是膨化料 魚100-150克。你提到膨化料單用玉米蛋白粉著色效果差的問題，是有可能的。不知你是否有測定玉米蛋白粉的葉黃素濃度，這個差異在不同批次間很大，同時葉黃素在膨化后的損失是非常大的，我們有測定過在剛加工完，膨化的損失已經就達到了20-30%左右。我了解的全程著色的模式，完全依賴玉米蛋白粉可以實現理想顏色主要還是普通硬顆粒料。
　　zwt_2002： 感謝陶博士的指導!硬顆粒飼料著色會比較穩定，膨化料葉黃素損失較大，粗估算高的有40%以上的損失，加進去的外援色素都“膨出去”了，希望有更新的技術有段!

syusuke

　　dengxianfeng ：請教兩位美女博士兩個問題：
　　1、在華東養殖鳊魚，賣魚耐拉網和耐運輸是個很大的問題，市場上普遍都存在這個問題，似乎沒有廠家能夠很好地解決這個問題，高所長您們有通過那些方法來解決這個問題呢?或者你怎么看待鳊魚不耐拉網這個問題，根本是什么原因呢?
　　2、前面很多討論飼料脂肪，現在優質價格明顯高過蛋白價格，在這種情況下，脂肪含量很低，如草魚料做到2以下，鯉魚料做到3以下，做高蛋白，通過使用小麥等提高能量水平，這樣配方效果活咋樣?如果在配方脂肪含量很低的情況下，如何通過其他調節達到配方的平衡、高效呢?
　　陶青燕 ：鳊魚由于食性的原因對油脂的需要量比較低，可能由于肝臟代謝的差異，感覺鳊魚對于過量油脂的代謝能力比草魚還要低。所以我的感受是油脂的量一定不要超。雖然油脂的增肥效果很好，在鳊魚上也要特別注意，可以分階段超作。
　　我所了解的湖北主流品種的油脂含量要高一些，一般考慮從原料里獲取油脂，這樣的成本沖突就小一些。高脂肪的DDGS，米糠、本地小榨餅應該都適合。
　　dengxianfeng： 很感謝陶博士的回復，謝謝，既然鳊魚脂肪代謝很差，那一般脂肪在什么水平的時候，就會出現障礙，或者是，您一般考慮配方脂肪在多少呢?
　　陶青燕 ：在正常原料質量情況下，苗料5，成料4，如果整體油脂質量優良可以適度上浮，如果質量有些缺陷建議嚴格控制。也可以在此基礎上考慮階段性上浮。

syusuke

　　shand ：請教陶博士，淡水魚料顆粒飼料中肉粉的添加量一般多少為好?
　　陶青燕 ： 目前依據全國個地區的檔次差異一般在10%以內添加，添加量的確定依據幾個原則，供大家參考。當地的飼料檔次，如果飼料檔次本身很高，肉粉一般就是替代魚粉了，替代量太高就會導致蛋氨酸缺乏，而蛋氨酸含量豐富的原料實在是太有限了;其次是肉粉的質量，這個差異太大，我們會把新鮮度放在第一位考慮，能買到油脂的肉粉就要舍得出成本，肉粉摻假得現象非常厲害。
　　zwt_2002： 請問這里所講的肉粉是雞肉粉還是豬肉粉?其次請教陶博士：看你幾次提到了蛋氨酸的情況，是否可以解析一下缺乏和外援補充之后的變化，影響和效果體現。謝謝!
　　陶青燕 ： 主要是指豬肉粉，雞肉粉會更好一些，營養指標和新鮮度都很不錯。蛋氨酸的缺乏是魚粉替代后的主要問題，如果你的飼料蛋白脂肪都和人家差不多但魚長得不好還油脂多，多半就是蛋氨酸不夠了。關于蛋氨酸在水產上額外添加得到有效果和無效果的研究都有。蛋氨酸是體內代謝途徑最為復雜的氨基酸，所以蛋氨酸的研究難度比較大，不好下結論。個人認為,蛋氨酸的外源添加使用是有條件的。由于植物性原料往往會增加腸道內源氨基酸的代謝，而含硫氨基酸是內源氨基酸的主要成分，因此在替代魚粉后，個人認為還應適當提高蛋氨酸的水平。1.消化率的差異 2.內源氮排泄增加

syusuke

　　網友：發酵飼料聽說利潤率很高，珠三家一些場賺得不錯。我想問一下，這個飼料的前景如何?效果上如何保證?
　　陶青燕 ：關于發酵飼料除了珠三角外其它區域也有做的，我了解有飼料廠將原料進行簡單堆碼固體發酵后以粉狀形式作為蝦料賣出，市場反饋的效果還不錯，當然利潤也很客觀，但個人認為調水的作用要多一些，只不過是賣點不同。還有些飼料廠自己生產發酵原料，供自己使用，在河南看到的一家已經規模很大了，但應用中還存在很多問題。我們飼料企業一直是人家送什么原料我們就使用什么原料，很多時候原料標準是依據供貨來確定的。從源頭上能夠改變我們使用原料的方式應該是一個思路。發酵就是一個折中的過程，讓差的原料品質變好，讓好的原料品質邊差，對于我們大量的雜粕原料能夠通過適當的發酵降低抗營養因子應該是不錯的思路。而起這個發酵應該就處于我們的生產線上，沒有烘干、搬運的過程。








　　網友：就內地和沿海地區的淡水魚飼料配方思路，對我們新手來說著重要考慮哪些不同點呢?
　　陶青燕 ：各個地方的飼料檔次差異比較大，有時候就一個局部市場都會存在很大的差異。就我了解的供你參考。飼料的水中穩定性要求有差異，磷源的選擇有差異，冬季配方設計有差異，當然最大的差異還是原材料的差異，同時養殖模式的差異也是很大的，隨之而來對于飼料品質判定的標準差異也就產生了。臨時想了這些，大家也可以幫他出出主意。
　　yulee ： 請問陶博士，磷源的選擇差異在哪里?目前好像都是用磷酸二氫鈣啊?謝謝
　　陶青燕 ： 廣東很多人用氫鈣的。

syusuke

　　網友：鯽魚料中豆粕多少用量為宜?棉粕是否不可缺少，添加多少為宜，有替代物嗎?相對草魚而言，哪些維生素、微量元素對鯽魚尤為重要，多少為宜?
　　陶青燕 ：在通常的鯽魚配方設計時，我們一般沒有設定豆粕的上限，首先是確定營養水平，魚粉用量，雜粕用量然后再推及豆粕的用量。關于棉粕，華東的人認為棉粕對于控制鯽魚繁殖有一定的作用，這中說法也是有道理的。今年棉粕的價格相對有優勢，我們建議適當加大棉粕的用量。所有營養素對于鯽魚都是必要，需要量受品種和基礎配方的影響比較大，通威自己的配方是經過大量研究以及長時間和大范圍實踐篩選的(有點打廣告的嫌疑哈)，所以有條件可以自己做一做。

beleven

醬油，醬油

fishery

syusuke 發表于 2013-2-17 11:38
　　fannyfay :對小型飼料廠來講，只能測定一些常規指標，氨基酸測定方面沒有辦法來實施，遇到這種情況的話 ...

魚粉好壞評價
1：先聞，好的魚粉有正常的魚香味，味道越濃，魚粉的品質越差
2：魚粉的顏色，一般情況下，魚粉顏色黃，正常情況下認為是不好的魚粉（據魚粉貿易商說，智利的魚粉黃是魚種引起的，但是，智利的魚粉品質沒有秘魯的好）
3：用口嘗，好的魚粉具有海鮮味，味道越差的魚粉越不新鮮，口感咸與淡，趨向于淡的好，肌肉絲是否在口中溶解，溶解的是好的
4：看，肌肉絲是否明顯，一般情況下，肌肉絲越明顯，魚粉品越好，但是，有一中情況例外，假如，魚粉生產者控制魚溶漿新鮮度的水平比較高，把魚溶漿打回魚粉中，此種魚粉也好，但是，VBN不能高于140
4：顯微鏡鏡檢，掌握此技術就可以判定魚粉的質量了
先脫脂，經過顯微鏡檢查后，魚粉是否攙假、魚粉的新鮮度、砂份含量、氨基酸指標基本上可以確定了（這需要有很高的技術經驗）
5：化驗室
檢測常規成分、VBN、組胺和氨基酸

如果，能做好上面幾步，魚粉的質量就可以把握了

fishery

syusuke 發表于 2013-2-17 11:47
　　fannyfay : 草食性魚類因長期進化在飲食上選擇植物性物質，體內的一些產生可酶解動物性蛋白酶的組織器官 ...

高所

易經有云
1：窮則變、變則通、通則久
2：變易、簡易、不易
變易：宇宙萬物，時刻變化
簡易：在變化中有規律可尋，按照規律做事，使我們做事情更簡單
不易：變易的規律本身是相對不變的，是可以感知的，說明事物運動規律的相對靜止狀態和相對穩定性
做企業和做技術其實是相通的

煙花雨

fishery 發表于 2013-9-26 21:27
高所

易經有云

這位看管，是希望高所看到這個留言么？？？

fishery

煙花雨 發表于 2013-9-27 10:32
這位看管，是希望高所看到這個留言么？？？

高啟平 ： 葉老師來了,歡迎歡迎.機會難得,我要問您一個問題,就是"飼料企業可持續發展的關鍵是什么?,如何維持這些關鍵能力?"

我是回答高所這個問題的

其實，我也與高所有個一面之交，這個回答也是我做技術和管理的總結

cuckoo45

一路學習，

QHD

看到高所和大家交流收益很大，還想請教一下在《飼料的蛋白質含量與飼料系數關系的模型與配方設計》中的一公式： y=a0x1-a1±a2x2±a3x3…±ajxi   中a0,a1,a2-----所代表的含義

ww9238

社員★
社員★社員★社員★

samzhang

syusuke 發表于 2013-2-8 14:07
　　fannyfay ：高所長，您好!前面有個網友說,淡水魚中都添加有食鹽，是的，我們公司目前所生產的飼料都添加 ...

滲透壓的變化剛好與卡扎菲說的相反。