【圖文報道】2012首屆中國農商高峰論壇

水寶寶

三農問題政策破局：是海市蜃樓，還是彼岸樂土

2004-2011，中央一號文件連續八年姓“農”，體現了中國政府對三農問題（農業、農村、農民）的高度重視。“三農”問題是農民的生存狀態的改善與產業發展以及社會進步問題，也是城市與農村發展不同步問題，歸根結底是城鄉結構不協調問題。然而“冰凍三尺非一日之寒”，政策與體制的傳統思維窠臼仍需進一步突破，過往實踐中的經驗與教訓也需進一步反思，本專題將探討三農問題的政策與體制“突圍”。

  

主持人：

李國祥 教授 中國社會科學院農村發展研究所宏觀經濟研究室副主任

專題討論嘉賓：

高俊才 先生，中國國家和發展改革委員會農村經濟司司長
李宏鳴 先生，中共安徽省宿州市委書記
李昌平 先生，中國經濟體制改革研究會研究員
Nick Rosa 先生，康地谷物公司亞洲區董事總經理

議題：

解決三農問題的政策和體制突破
通過創新性政府政策提高農民收入
中國及國際涉農食品企業可扮演的角色
農民自主創新，如何授人以漁

水寶寶

李國祥：各位來賓，上午好。我們這一節三農政策、布局的討論，正式開始。我們這一節包括三個部分。第一部分是每一位演講嘉賓是有10分鐘的發言，談自己的演講。第二部分是我們設計了一些話題，可能是我們參加會議的每位嘉賓共同關心的一些話題，我們進行一些互動。第三部分是在座的每一位嘉賓對我們四位演講嘉賓有什么問題可以現場提出來。首先我們有請高俊才先生，他是中國國家和發展改革委員會農村經濟司司長，他不僅長期從事三農工作，也參與了很多政策的制訂，也對很多三農問題進行了深入的研究，他的意見也非常的獨到。對于中國三農有什么樣的發展，靠什么來發展這些問題，我們首先有請高司長發表高見。

水寶寶

高俊才：感謝中歐邀請我來參加2012首屆中國農商高峰論壇。我的發言題目是三農發展的動力和理性。為什么談這個題目，因為人無論做什么事情，沒有動力做不了，沒有理智做不好。飛機、火車沒有動力系統，沒有發動機不行，沒有方向盤也不行。所以三農發展結合過去和今后既需要增加動力，也需要增強理性。

    三農發展的動力系統，一個是政策動力。改革開放以來，中央發了14個中央一號文件，其中82-86年連續發了5個，這五個中央一號文件，為當時農村改革帶來了巨大變化。在改革開放初期，這五個一號文件，推動了農村生產力的解放，調動了農民積極性，使得糧食產量增長在最初的6年當中增長了36%。農民的人均收入每年都是以兩位數的速度增長。我把中國三農從1978年到現在分為三個階段。第一個階段是1979年-1984年。這六年當中農村人均收入平均每年增長大約16%。剛剛說了糧食產量增長30%多，這個階段是三農發展的一個黃金時期，從1985年往后，一方面工業化、城市化發展很快，另一方面三農形勢出現了波動和徘徊。在1998年、1999年，曾經糧食總產超過1萬億斤，但是到2003年降低到了8000多億斤，從1985-2003年這19年當中，農民收入增長也是比較緩慢、徘徊的。這19年，農民人均收入年均增長4.3%。糧食產量的增長，這19年總的增速6%還不到。這是第二個階段。針對前些年農業徘徊的形勢，到2004年開始中央制訂一號文件，2004年至今，連續制訂了9個一號文件，這些文件的指導方針是一脈相承的，就是工業反哺農業，城市帶動農村，多予少取因為政策的推動，從2004年到去年，出現了連續8年的糧食增產，增產的增幅，8年期間增長了32%。農民收入8年平均算下來，每年遞增8.6%。我剛剛說了，前面的1985-2003年，這19年當中農民收入年均增長僅為4.3%，這8年年均增長8.6%，正好是快一倍。糧食增產的幅度連續五年超過1萬億斤。所以中央文件的推動力非常大。多予少取，這是2006年全面免除了農業稅。9年來，農業投入逐年增大力度，去年三農投入超過1萬億，政策推動力非常大。這是第一個動力。

    第二個動力就是城市化。中國現在處于快速城鎮化的階段，一切經濟活動都離不開城鎮化的帶動。城鎮化帶動農村勞動力進城打工，農民的收入增長很快。現在農民收入當中大約40%左右是打工收入。如果說農民沒有進城打工機會，僅僅在農村種地，人均一畝多地，怎么也富不來。再一個是農產品市場，農民進城之后，就需要多吃蛋白質，多吃高成本的卡路里，這樣的話，就帶動了農產品市場，所以最近一些年來，農產品產銷兩旺。這是市場的帶動力。

    第三是科技的導動。為什么說導動呢？因為科學技術是第一生產力，他的先導作用非常大。現在農業生產主要依靠單產，主要依靠科技，科技主要是靠良種、良法和良田。良種、良法都是科技，現在科技的貢獻率已經達到了53.5%，這個我們和發達國家還有一定的差距，但是我們的進步很快，潛力很大。今后農業還要靠科技。

    第四個動力是市場的拉動。市場的拉動，我前面講到了，城鄉市場活躍，城鄉居民收入高了，需求旺了，也拉動了勞務市場和農產品市場。為農產品的增強，為糧食、棉花、油料、蔬菜價格增長提供了可能。去年勞動力的價格，農民工工資我看到統計數字是增長20%多。糧食和蔬菜價格也增長了10%以上，甚至有的達到20%。

    第五個動力是農民的主動力。農民是三農工作的對象和生產主體。農民如果是沒有動力的話，其他一切作用都大為失色，失去意義。所以前面四個動力，外因的影響下，農民主體的內因作用不斷增強動力。所以農民進城打工愿意出去，不愿意出去也沒有人強迫，農民種糧種菜他愿意種。農民增收也好，增產也好，最終實現的主體和終端是從農民那里實現的。這就證明了農民主體的主動力。

    因為這五個動力，中國出現了八連增，八連快，出現了三農發展的黃金時期。今后三農發展也要進一步增大五個方面的動力。四個外因一個內因。這個動力系統是互相聯系，互相影響的。只要不斷的增加動力，才可以使農業更快的發展。在增大動力的同時還要增強理性。就好比人僅僅能干事，如果說道德品質不行，或者是不理智，就干不了好事，甚至是干壞事。如果說一個汽車發動機很好，方向盤不行，就會開到溝里面去。所以要把動力和理性統一起來。

    理性方面，首先是生產的理性。生產理性我們現在一些農產品有一些是供大于求的，還有供不應求的。特別是有一些蔬菜，有一些牛奶或者是生豬，現在農產品市場是不穩定的。多了以后影響農民的生產積極性，少了影響價格，影響城市里面消費者的利益。所以我們要講求平衡。

    第二個理性是要流通環節理性。流通理性方面我不多講，大家都很清楚。

    第三個方面是消費理性。消費理性方面我建議今后吃飯的時候，講究營養平衡。比如說現在我們吃的植物油，最近五年增長了30%，人均消費量大約是50多克。我請教了衛生方面的專家，他說健康的用油標準是33g，所以現在高體重、高血壓、高血脂，一系列問題產生了。一方面對人的身體健康不利，另一方面我們大幅度進口植物油。

    第四個理性是要理性建設。現在農村里面建設有的房子建的很好，但是缺少理性規劃。

    第五個理性是政府要理性的調控，政策要講究理性。所有理性都需要人的理性的認識和理性的行為。提高人的理性認識才可以更好的提高動力的效率和效益。只有今后不斷的增大動力，同時使理性的群體越來越多，理性的程度越來越高，才能使三農又好又快的發展，謝謝大家。

水寶寶

李國祥：非常感謝高司長給我們做了一個非常簡短的對中國農業發展提出了一個精辟的分析。2004年以來，我們國家農業叫做八年增，就是糧食八年連續增產，農民收入八年快，什么原因呢？政府總結了三個原因，叫政策好、天幫忙和人努力。高司長把三點進行了概括，同時還有所拓展，提出了城鎮化，提出了市場化，這樣一些更新的因素。這對我們全面認識中國的農業發展可能更有好處。上午我們看到了中國農業面臨了很多挑戰，實際上我們也取得了很多的成就，事物總是一分為二的。剛剛高司長進行了比較精煉的分析。

    接下來我們請到李宏鳴先生，他是中共安徽省宿州市委書記，他在安徽很多地方干過，他對農村非常的熟悉，而且他不僅對農村熟悉，對城市，對城鄉一體化都很熟悉。今天他就給我們談談未來中國農業發展依靠誰，也就是農業經營主體是誰的問題。

水寶寶

李宏鳴：我來自宿州，宿州是傳統的農業地區。農村人口占65%，雖然說工業化和城鎮化正在加快推進，但是農業和農村問題一直是我們非常關注的問題。我今天所想講的題目，我覺得培育現在農業主體是我們新一輪農業和農村改革的出發點、立足點和著眼點。我來自基層，說一下現在農村和農業的基本情況。

    我們衡量一個地區的農村和農業，主要是衡量兩個數字，一個是農業的收入，一個是農民的收入，包括農民的收入結構。宿州的農業和農民收入是怎么樣的呢？我們農業每畝土地毛收入1500左右，凈收入800-1000元左右，這幾年增長率平均在3%-5%。這就是農業的基本現狀。第二就是農民的收入。我們現在農民人均收入不到6000元，其中來自農業家庭性收入和工資性收入，總量各占一半，但是增量的部分，工資性收入占70%。也就是說增量比是7：3。農民來自農業收入主要的來源又是什么呢？兩個因素。一個是農產品價格的上漲，包括國家政策。第二就是政府對農業的補貼。也就是說農業科技化、集約經營提升增加的效益是非常有限的。這就是農村和農業的現狀。由此我們看到農業合村村有巨大的發展空間和潛力。從剛剛大家各位看到的各位專家對中國未來，對世界未來人口結構、收入結構、食品消費結構的分析和判斷，大家可以預測到現代農業的發展有著巨大的發展空間。特別是對中高收入人群來說，是一個巨大的潛在市場。

    但是問題要回頭來看，我們這些年國家投入了大量的財力，花了大量的精力，制訂了一系列的政策，來推動農業合農村經濟的發展，有沒有效果？有效果。力度夠不夠？我覺得不夠。不夠的問題在哪里？我覺得可能不在于這個政策的本身而在于我們這個政策的整體效應不夠。所以我覺得我們現在的農業農村的問題是四個脫節。

    第一、生產力和生產關系是脫節的。也就是說生產力的發展和農業生產關系的變革互相脫節。我們很多發展農業的政策和措施，因為沒有得到農業生產經營體制變革的支撐，使得這些措施難以實現規模化，難以深入持久開展。比如說科技成果推廣，大家都知道需要推廣，但是為什么長期得不到推廣，非常重要的原因就是集約效應，沒有這樣一種集約效應沒有科技創新的動力。

    第二、市農的三四產業的脫節。我們現在所說的農業還是狹隘的農業，是和工業和流通業脫節的。也就是說廣大的農民并沒有從農產品的加工流通的增值當中得到應有收益。這就是我們說的農業比較效益低下的原因，為什么？因為沒有打通二三產業的通道。

    第三、農業的各種生產要素脫節。我們現在僅僅有人力再加上一點動力，機械力，資本、技術是遠離農業的。農機人員不安心在農村工作，資本大量的外流。現在我們縣一級的存貸比不到30%，農民儲蓄的70%是流出去的，農業大量的失血。各種生產要素沒有聚集在農業上。

    第四、我們各種涉農的各種政策脫節。現在國家各個部門都在制訂政策，幾十個部門上百條政策，都是要支持農業和農村，都想發揮它的作用。但是不要忘了，政策的作用既有力度的問題，更有一個方向的問題。力學上有一個合力的原理，如果說這些力相互交叉、相反，它會互相抵消和制約。而我們恰恰在農業的政策上是互相割裂、分離甚至是抵消的。比如說我們財政拿了很多錢弄農田基礎設施建設，平整了土地，但是這些土地干什么，要不要推廣新品種、新技術，要不要集約經營，要不要開拓市場？恰恰這些都是相互隔離的。同樣我們對農民的培訓也是如此。所以我覺得，我們現在這四個脫節的問題是當前影響和制約農村農業的四個關鍵問題。

    這四個問題的原因又在什么地方？解決這些問題的出路在哪里？中國有一句話叫皮之不存，毛將焉附。這些問題最后要聚集到一個焦點上，就是現代農業的經營主體。中國的傳統農業，包括現在的農業是小農經濟，既沒有科技，也沒有規模，更沒有資本。這樣的一個市場主體，不能稱之為真正意義上的現代農業經營主體。因此我們新一輪農村改革發展的方向應該從培育現代農業主體開始。中國的農業改革是從農村聯產承包責任制開始的，也是解決農業主體的問題。就是從過去的集體經濟，轉變為可以自主經營的個體經濟。這就是主體的變革，極大的激發了生產活力。大家都知道城市經濟的改革，是從國有企業開始，因為企業是城市經濟的細胞。因此我覺得，我們現在各種政策的設計，各種措施都需要圍繞這樣一個核心來進行，把培育現代農業的經營主體作為新一輪農村改革發展的發展方向。

    最近因為我們是作為國家的現代農業示范區和農村綜合改革實驗區，我們就在做這樣一個實驗，就是希望通過我們的實驗能夠探索一下具有中國特色的現代農業的現代經營主體模式到底是什么？

    我們正在探索三類主體，家庭合作農場，合作農業組織和農業經營企業。我們希望通過他們的探索，研究他們生存環境，發展的條件和各個方面政策的支持。我們希望有這樣的平臺，也為今天在座的各位專家、學者、企業家朋友搭建這樣一個平臺，可以真正在現代農業經營主體上進行探索和突破，把更多的力量整合起來，更多的資源優化起來，實現中國農業改革發展的新突破。

水寶寶

李國祥：謝謝李宏鳴先生。農業應該說自身發展確實面臨了很多困難他也提出了這些困難的四個方面不足和缺陷、矛盾。提出要培育新型的農業經營主體才可以解決這樣一個矛盾。應該說，這是一個非常獨到的見解，它蘊含著中國更主要的不是政策，更要從體制改革的角度，讓我們更多新型的經營主體能夠在這個體制改革當中成長起來。接下來我們有請李昌平生，他是中國經濟體制改革研究會研究員。我和李先生也認識了很久，也讀過了他很多的文章，他每一次發表言論都可以說會引起一次轟動。接下來他給我們分享關于中國農業發展會經歷什么樣的階段，這幾個階段當中會有什么樣的政策變化。下我們有請李昌平先生。

水寶寶

李昌平：首先聲明我不是學者，我是一個基層的鄉干部。我今天很多的問題都是從鄉干部去看的。我的PPT也是為基層干部看的。因為我在基層犯了無數個錯誤，所以我希望基層干部不要走我的老路。

    我覺得農業第一個階段是短缺階段，它的特點是供求不足，這個時候農業的目標是追求產量，因為增產就可以增收。這個時候農業政策的要點就是基礎設施建設，叫勞動密集加技術密集就等于農產品的產量，你不需要考慮其他的因素。這個時期的基本農業制度，我們說家庭為主，合作組織內部統分結合的經營，他解決產量是有效的。我們花了36年完成了這個階段，臺灣花了6年就解決了這個問題，因為臺灣有成熟的市場。我們在這個時期幾乎沒有市場。使得家庭的主體或者是合作社的主體沒有主體性。

    我們從1985年開始，進入農業第二階段，叫供求平衡階段，這個時候增產和增收不同步。價格會大幅度波動。比如說水果你增產1%，價格可能下降3%-5%，你減產價格就上去了。所以1985年到現在為止，農產品的農民基本上掙不到什么錢，或者是一年掙錢就一年虧錢，一年保本，一年虧本。這個時候以追求農產品價值增長和價格提升為主要目標。比如說追求附加值，追求議價的能力。

    而這個時期的政策是什么呢？組織密集、技術密集、資本密集和品牌密集。我們的農業進入到了第二階段，但是我們的政策還是要學安徽的小崗村。但是這是錯誤的，為什么呢？因為小崗村的模式只能解決量的問題，而不能解決價的問題。凡是1985年之后，不學小崗村的都富起來了，凡是還學的，還沒有富起來。所以鄧小平提出來要二次飛躍，就是鄧小平說，小崗村是我們的一個過渡的模式，未來中國農民還是要組織起來，他說要學華西村，這是93年鄧小平同志提出來的。但是他的理論沒有被我們政策化。所以1985年以來，中國農業主要問題就是我們已經進入第二階段，但是我們的政策依然處于第一個階段。我1987年當鄉鎮黨委書記，一共擔任了四個地方的鄉鎮黨委書記，我們看到我們的政策讓農民折騰的一遍又一遍，但是沒有人賺到錢，因為總量過剩，要追求的是附加值的問題，追求議價的問題。不是農民的產品不好，而是組織起來的問題。所以政策出了問題，農民吃藥。我作為基層干部，我發現做了那么多的改革其實都是瞎折騰，不是我們不努力，也不是農民不懂市場。這和農民懂不懂市場沒有關系。

    農業發展有三個階段，我稱之為高度發達階段。其特征是高度競爭。他的目標是以打垮競爭對手，搶占市場份額，獲得穩定長久的市場份額或者是定價權收益。比如說美國人掌握中國大豆其相關產品的份額和定價權。農業進入第三個階段之后，農業越發達，農業的補貼越高。很多人不懂這個道理，為什么農業越發達，補貼越高呢？就是因為要追求市場份額的收益和定價權的收益。為什么全球WTO關于農業談判一輪一輪的談不來呢？就是因為很多的跨國集團都為了追求別人的市場份額和定價權。當我占有你的市場份額和定價權收益的時候，對不起，農產品就可以武器化。就可以跟美元、石油其他的武器一樣，可以交替使用。這作為國家和國家之間競爭的一個非常重要的東西。所以我們在農業開放的過程當中，應該是有限開放，而不是無限開放。中國人在這個問題上，在2003年以來，說我們是最開放的國家，可能是因為我們自己的無知。我們犯了很多錯誤，這些錯誤將來一定會讓中國人吃上苦果的。比如說我們的種業，我們的奶業，我們的大豆等等。我們不是讓我們的企業打出去，搶別人的市場份額和定價權收益，而是打到農村去，搶奪農民的市場份額，要農民的飯碗。我們出口日本的產品很多，定價權在日本，我們進口日本的產品很少，定價權在日本。很多人還不懂定價權的問題。所以今天，我們很多政策其實你要放在這個框架里考察的時候，是有問題的。

    這個框架對基層干部有什么好處呢？因為經常有一些基層干部拿了國家的錢之后，說要搞這個產業，那個產業。你要明白你在哪一個階段，你能不能追求這個階段的收益，如果說追求不到，為什么要搞呢？包括農村有很多的合作社，一建起來就說要做哪一個產業。我說你要看你自己有沒有這個本事，能不能追求這個收益，如果說干不了，就不要折騰了。

    農業還有第四階段，這是一個特殊階段，就是逆城市化階段的農業服務化。比如說北京、深圳、廣州很大城市周圍的農村，它的農村將變成服務業的一部分。我們反對把農村建設的跟城市一樣。因為發展到一定階段之后，農業文明和農村文明將具有很高的消費價值，所以一定要把農村建設的更像農村。所以我們幫別人建設新農村的時候，就完全保留下來，很原始的，包括家家戶戶做的醬都要保留下來。在逆城市化條件下這些都是財富。

    我們成立一年多來，很受歡迎。我們要建設一個有品牌、品味的農村，特別是郊區可以逆城市化的農村，不要把城市里的東西帶到農村去，他是巨大破壞。

    我同意剛剛李書記和前面兩位先生的發言，下一部的農村改革怎么搞，我們說三十年河東，三十年河西，下一個三十年應該怎么搞，要思考清楚了再搞。但是非常重要的一個問題就是關于農業的主體問題到底是誰？農業上有三基，基本的經驗制度是什么，基本的治理制度是什么，基本的組織制度是什么？把這三基搞清楚了下一步就知道怎么搞了。

水寶寶

李國祥：非常感謝李昌平先生，發展新農業是有階段的，他提出了他的看法，也是非常有道理的，我想對在座的各位也有啟發的意義。最后我們請Nick Rosa 先生，他是康地谷物公司亞洲區董事總經理，他將給我們介紹一下從他公司的角度來看中國農業是怎么發展的，以及對中國農業政策的展望。有請先生Nick Rosa先生。

水寶寶

Nick Rosa：非常高興參與這一場的討論，也非常榮幸參加2012首屆中國農商高峰論壇。對政策這一塊我不是很懂，我也不是中國的專家。但是我作為一個農商，我從75年就開始在這個行業發展。從97年之后，我就開始到世界各地開展業務。包括在中國，在東歐，包括在南美洲也開展過業務。中國的農業怎么樣很好利用技術，用現代農業的工業化，來解決前面幾位討論嘉賓說的問題。當然我不是中國農業政策的專家，我只是一個經理人而已。

    我們在中國的業務也取決于中國這邊的農業政策。我在中國已經有非常長時間的工作經驗，作為美國人來說，讓我印象深刻的一點是在過去30年，中國農業所帶來的非常大的成就。另外我是看長遠的，我并不關注未來5年怎么樣，我關注的是未來30年這個政策到底會怎么樣。當然這也取決于我們的在座嘉賓都可以發揮非常大的作用。

    另外我們這個公司在中國來說還是比較小的，中國的政策也會影響到我們的公司。這里我想分享一下我們的經驗，我們公司是美國的一家公司，但是我們在中國歷史非常悠久，我們是一家私營公司，不是上市企業。大家都知道基辛格，基辛格41年就來到中國，他其實也是我們公司這個家族的很好的朋友。在70年代的時候，那個時候中國還沒有改革開放，那個時候中國糧食出現了問題，我們非常榮幸在70年代初就為中國提供糧食。這也是依賴于基辛格和我們公司的關系，所以我們公司和中國有非常好的關系往來。鄧小平上臺之后出現了經濟特區的概念，主要是吸引外商投資來加快中國現代化的進程。深圳經濟特區出現之后，我們公司非常幸運的獲得了營業執照，我們的號碼是0001號。大家要知道這是79年的時候，當時中國的人口是10億左右。城市化的比例大概只有20%左右。也就是說當時有8億農民是代表了中國的農業，我們現在有這樣的營業執照，我們應該怎么做呢？我們看了一下這些農民，我們發現了一些有意思的地方，這些農民都是小農經濟，養一兩頭豬，養一兩只雞，這也是很自然的，他們只有一畝三分地。在發展中國家早期，確實是沒有交通的運輸設備的，比如說存儲或者是食品加工設備。如果說進行大量種植的話，多出來的東西怎么辦呢？所以其實養豬也是為了消耗生產過多的糧食。還有雞，其實雞也可以吃掉很多路上的米，另外雞還可以下蛋，那個年代，雞蛋也是非常重要的。比如說我的豬到你這里來育種，我可以給你一些雞蛋。我們是中國農業方面第一家的外資企業，我們后來看到中國農業的情況，我們決定賣飼料，這些業務是非常成功的，因為農民過去養豬要兩年，現在他可以得到這種綜合的飼料，比如說里面有維生素，有鈣等等，還可以根據豬不同的豬齡有不同的飼料。這是我們在中國進行的第一筆投資，非常的成功。本來要養兩年的豬，現在6個月就可以出欄了，包括養雞的時間也可以縮短很多。

    另外當時中國飼料維生素這一塊還不是很好，我們必須要進行進口，后來我們和泰國的一家公司合作，我們再進口所需原材料生產飼料，增長非常快。到了90年代變化非常大，中國的經濟發展非常快，而且工業化程度很高，除了可以生產ipad之外，還可以生產我們所需的原材料，也發現了很多中國的競爭對手。外國公司要和中國公司競爭的時候，發現中國公司有著無與倫比的優勢，可能他們和政府關系好象一些，他們可以更好的獲得資源，他們可以以更低的成本獲得土地資源，甚至有的時候稅也比我們低。他們得到的有一些資源，也比我們更加的高效。除此之外，當時中國產品的質量并不是非常好。我有的時候看一看他們的說明說里面的蛋白質是18%的含量，但是其實只有16%，盡管如此，他們因為是低成本，他們的關系搞的比較好，所以我們的市場份額也受到了很大的影響。但是這些農民是小農，他們也搞不清楚區別，所以他們不再從我們這里買產品，到90年代中期的時候，中國有1.5萬多家的飼料廠。到了2004、2005年，突然之間在那個時候出現了城市化，50%的人都住在城市里面，他們要更好的食品，他們也更有錢了，他們就在問食品里面到底有一些什么東西？現在發現食品行業的中國公司就不是那么好了，比如說出現了各種各樣的食品安全事件，現在又到了一個新的階段，非常有聲譽的中國公司獲得了消費者的信心，比如說在超市里面，或者說KFC等等，現在消費者包括食品公司也需要更加高質量的供應商。這樣的話需要更好的技術，這樣才可以使得中國解決好食品安全質量問題，這是我對中國政策的制訂者所說的，作為外國人來說，我覺得大家好象有很多的假設，而且說西方的模式是提高生產率的方法，但是我覺得并不是這樣，我個人的經驗告訴我，西方的模式在中國行不通，很有可能未來十年也行不通。

    我可以給大家舉一個例子比如說雞，在美國，10個養雞公司養了全美95%的雞。現在只要6個禮拜就可以了，他們用了基因技術，他們重新利用基因使得雞成長非常快，6個禮拜就可以長到六七斤，但是問題是都是雞胸肉，然后我們加工生產成食物，這是符合西方的模式，因為我們是吃加工食品的社會。如果說你有錢的話，你希望有高端食物。但是在中國的話就不行了，一個是速成雞，如果說你放到中國環境里，有可能會有疾病的問題。因為又有豬又有人，不停的有交叉的接觸，就會有疾病的問題。因此這些高速生產的美國雞適應不了美國雞，他們會死。即便不死，中國人又不喜歡美國雞，因為長那么快，就犧牲了口味。汁水、脂肪都減少了。所以我們的模型是一個使用于工業化社會的。如果說帶到中國來，不僅有疾病的問題，無法生存，另外還需要有很多的其他的問題，比如說固定資產的投資等等。所以你就等于生產的成本非常高，但是生產出來的雞肉別人又不愿意吃。當然確實和跨國公司合作有很多的機會，但是不能天真的認為說照抄西方的模式就可以了，這是絕對不可能成功的，我們需要有研究人員，和政策制訂者，和中國的公司一起找到解決方案。而且要解決資源的問題，比如說水、土地等等。

    最后我想說一下貿易，中國和美國希望彼此之間有更多的貿易，你們有盈余，我們有赤字。但是我想說，這更多是政策問題，現在是選舉年，可能有很多的問題，這很不健康。當然完全靠貿易不能完全解決中國的問題，我覺得中國政策制訂者要正確看待自給自足是什么概念。我們說所有的措施都可以使生產力不斷的上升，產品又有高端化的問題，現在就有這樣一個差距。比如說1%的人需要高端產品，剩下所有農民都是生產基礎產品，但是又有很多其他人是買不起高端產品的，這就一個差距，我們需要有解決方案，可以提供大量食物又要非常安全，要買得起，另外價格不能上下波動非常大。有那么多之后，對于普通的中國消費者來說，還得好吃，這是很重要的。所以我覺得我們彼此之間合作是有很大的空間的。可以學習西方的知識、技能，但是在中國要結合當地情況，要有有創意的解決方案。

水寶寶

李國祥：非常感謝Nick Rosa先生從他的體會談中國政策的變化。雖然說他沒有講我們的政策內容，但是從他的體會當中我們看到中國改革開放以來就經歷了從計劃到市場，從農戶自給自足到發展商品化的市場，從過去傳統方式到現在技術含量越來越高的現代農業的生產方式，通過這樣一系列的變化中國也制訂了相應的政策，應該說這方面都發揮了作用。他也提出了未來中國農業面臨多重化的目標，這種目標要實現非常的困難，提出中國要引進或者是和西方發達國家進行合作，照搬照抄肯定不行，但是合作是必要的。

    接下來我代表在座的嘉賓提出幾個問題，我們請每位嘉賓簡單的回答，下面有什么問題也可以隨時來提。

    通過前面一個階段的演講都談到了政策對我們農業的重要性，我們國家還出臺了9個一號文件，對于這些政策和文件，不同人也有不同的看法。有人說我們現在給農民的政策太多，給農民都是輸血型的，沒有太大意義，沒有促進生產力的發展，并且提出來，將來我們的農業發展靠農民是靠不住的，是要靠企業來。剛剛我們從不同的側面談到政策還是發揮了很大作用。對于政策怎么看，是不是這幾年出臺政策，主要的利益是白給了農民？這是我們第一個關心。

第二個，未來中國在農業發展當中，到底是更要注重體制改革，也就是說培育新的主體，或者是讓更多的農業發展主體企業化，如果說是搞企業化的話，在中國我們家庭承包經營這樣的一個基礎，就要是進入要素市場。體制改革和我們的政策到底哪一個主導中國的農業發展？這也涉及到主體，涉及到改革，涉及到我們的要素市場，當然也涉及到解決了農產品數量問題之后的質量。

第三個問題是怎么樣看待未來中國農業發展，政府和我們的企業各扮演什么樣的角色，或者是企業能不能從政府政策當中得到更多的好處，把中國的農業推向更加實質的臺階。首先我們問一下高司長。

水寶寶

高俊才：剛剛的幾個問題非常好。未來中國農業政策的走向，你剛剛首先問的是輸血和造血的問題。我認為兩點不可偏廢。既要增強造血功能，也要輸血。輸血不是我們的特色，而是參考了歐美發達國家的一些經驗。比如說歐盟，歐盟的預算是800多億歐元，其中用于農業補貼400多億歐元，占財政預算40%多，對農場主進行補貼。我們從2004年開始的給種糧農民發補貼，很多人有不同看法，但是我認為這種做法好，這種做法是輸血也是增強農民的造血功能，也是學習借鑒了發達國家的經驗。像歐盟、美國、日本，農民收入當中通過政府給補貼的，占到40%-60%。我們現在還沒有能力給這么高的補貼。我認為今后隨著財力增長，應該更多給農民以種糧補貼。

    再一個是經營主體的問題，我考察過一些國家，做過一些研究，現在歐洲也好、美國也好、日本也好，種糧主體或者說農業經營主體是家庭農場不是企業，企業承擔農業生產問題，我認為世界上找不到他一個國家有這方面好的做法也不適合中國未來的發展方向。當然起的作用非常中藥，現在在歐美國家80%多的種糧以家庭農場為主。歐美國家80%多是家庭農場。我們國家現在鼓勵土地流轉，現在土地流轉比例像發達地區有30%多，全國平均20%左右。我最近看了一些種糧大戶，比如說安徽的一個種糧大戶，他經營了3萬多畝土地。所以種糧大戶是中國未來農業特別是種糧經營主體的方向。種糧大戶還有很多的分農場。為什么種糧不適合企業來種？因為企業是比較逐利的，他希望利潤越高越好。而種糧利潤不高。所以大的企業到農村接受流轉土地的，更多不是靠種糧，而是其他的。種糧更多是要靠家庭和種糧大戶。另外是合作社，實際上很多合作社是徒有虛名，真正的合作社還沒有成功案例。

水寶寶

李宏鳴：針對剛剛的兩個問題說一下我的看法。下一階段農村改革方向的兩個方面，我覺得這兩個是統一的，統一在主體營造上，四個脫節最終都是在生產主體上得到體現。或者說我們要解決四個脫節問題，都是要通過培育主體聯系起來。我覺得要以培育主體為核心帶動中國農村改革發展的推進。

    第二個關于主體的問題，我剛剛說的是三點，家庭農場、合作組織和企業。家庭農場是根據農業不同的情況和不同產業結構和區域來劃分的。對農業企業這個問題，剛剛高司長說了他的擔心，我覺得有一定的道理，但是農業企業對農業的介入，在目前的條件下，具有一定的可行性。我們不要把他們對立起來，我們可以找到一種模式企業是產供銷一體化的集團，下面延伸的是家庭農場或者是合作組織。我覺得很多問題不是理論問題而是實踐問題。我們現在需要進行實驗，在實驗中進行觀察比較，優選出好的模式來。

水寶寶

李昌平：我同意李書記的觀點。我覺得中國農村接下來30年怎么走，根本的問題有幾個，一個是土地問題，第二個是金融問題，第三個是社保問題，第四是農民組織問題。這四個問題本身是一個問題，最終是農村最基本的主體是什么？這個主體有三種功能。第一種功能是經濟發展功能，第二個功能是社區建設功能。農村有那么多人要生活在那里，很多人說中國農民要像美國那樣，只有2%的農民，這是不現實的。我們現在人均GDP超過5000美元了，農民戶籍人口還有9.4億，改革開放30年來，我們沒有減少農民。未來是不是通過工業化、城市化把農民減少，這是要打很大問號的。未來農民的經營主體要承擔社區的功能，我們不可能像城市那樣，那么多的警察和保安治理農村，管理農村。所以經濟要發展，社區要建設，社區要治理，把基本主體三種功能確定了，就是基本的組織形式。把這個確定之后，我們再討論土地怎么改革，金融怎么改革，三十年來農村金融改革是錯誤的，因為今天仍然不能解決農民的基本問題。有人說土地私有化了就可以解決融資的問題，日本的土地、韓國的土地、越南的土地都是私有化的，可以到銀行貸款嗎？不能。你現在搞大資本下鄉，這是不能支撐我們三位一體的功能的基本組織形式的存在。我覺得把這些問題搞清楚了，土地問題、金融文化、組織問題、社保的問題都好解決。

水寶寶

Nick Rosa：我想補充一下，我覺得這些私營企業，其實和農村發展應該發揮一些互補作用。我覺得私人企業可以提供一些技術的支持，幫助農民提高生產率、技術、肥料等等，還有健康營養各個方面的技術，但是對于企業要成功的話，首先要幫助農民獲得更多利潤，而不是自己獲得更多利潤。

    第二個就是必須要幫助他的經銷商還有銷售人員都要獲利，也就是說整個技術服務的價值鏈的每一個環節每一個人都要獲利。這樣才可以實現真正的發展。這樣的話才可以提高農民的收入，可以使得社會穩定，也有足夠的收入，讓企業在農村地區進行再投資。在中國現在并不是所有的私營企業都有成功的業務模式。確實有很多企業都是逐利的，我經常和紐約同事說，在我看來，在中國要獲得成功，關鍵在于你的關系怎么樣，而不是競爭力怎么樣。為什么會這樣？我的結論是在過去30年當中，中國一直向前發展，向上走企業只關注自己內部的一些福利，而不是客戶的福利，這是不對的。我覺得這種管理方式是錯誤的，這是要改變的。

水寶寶

李國祥：由于時間的關系，我就不做評論了。接下來的時間我們想留給在場的各位嘉賓。

提問：各位前輩大家好，我來自臺灣農業發展促進會。非常榮幸參加這個論壇。我想請教您三個問題，臺灣的有機農業有一定的價值，剛剛李教授也提到。宿州作為農業大縣，您的農民占65%，您剛剛提到三類主體培育的營造，請問您有沒有具體的方式和手段，哪一類的是最快速的可以培育起來，達成農商落實的比較好效果的。

      第二，剛剛提到臍橙，好的臍橙在中國市場可以一個賣1塊錢，在臺灣可以賣到5塊錢，到歐盟市場可以賣到10塊錢。宿州作為農業大縣，有沒有那幾樣農產品可以創造更高附加價值的。您覺得臺灣的有機農業的業主是否可以提供這樣的服務和技術。我們去年投了多利農莊，我們也希望把資本回流帶到宿州來，您在宿州有沒有培育這樣的龍頭企業，真正可以做出來像雀巢這么大的世界品牌，有沒有一個五年十年培育的計劃。

水寶寶

李宏鳴：我們覺得這三類主體是根據農民的不同狀況和產業結構來劃分的。比如說對于有一定的生產經營能力的，又不適合于太大規模經營的，這樣的一些門類和家庭，我們覺得家庭農場更為適合。我個人認為，家庭農場應該成為未來中國的現代農業的經營主題，這是我個人的觀點。第二類，農村合作經濟組織我覺得是過渡形態。現在我們大量的農民還是本身自身素質、視野、資本、市場都存在很多的缺陷。他不具備成為家庭農場的條件，在這樣的情況下，如何實現小生產和大市場的對接，就需要把他們組織起來，成立經濟合作組織，這種合作經濟組織是方面的，可以是生產的合作，也可以是營銷的合作。通過這樣的方式把這些分散的，比較弱小的農民組織起來和市場對接。

    第三類就是現代農業企業的進入。我剛剛說了，我們說的現代農業企業應該是涉農的涵蓋三次產業的企業。現代農業企業的介入不是鼓勵的僅僅做工業或者是農業，而是以農為基礎向二三產業延伸。我覺得他是比較適合于工業化程度比較高，市場集約程度比較高，產品比較高端附加值比較高的行業和門類。正如剛剛說到的資本逐利性，這些逐利性就是要靠大企業的介入。所以不同的背景，不同的狀況，我們設立三種模式，那一種模式好，我們在實踐當中探索。這三種各有各的優勢，我們在實踐當中探索，這三種模式也可以組合，比如說合作社和家庭農場可以組合，若干個家庭農場可以組合起來成為合作社。比如說我們做的一些園藝產業，他就適合于小規模家庭農場，然后組織起來形成一個生產合作社。

    另外比如說大企業和家庭農場和合作組織的合作我們也在探索。我們和熙可有這樣的一個合作設想，這個項目已經有了一個初步的可研的計劃，實際上我覺得這就是現代農業企業進入三農的一個范例。我稱之為五位一體，農業、加工業、旅游業、城鎮建設和教育產業，這是五位一體的結合。這五者之間是什么關系呢？首先熙可是一個出口導向型的農產品加工企業，他首先要獲得穩定的，質量可控的，可追溯的原料基地。蕭縣恰恰是世界上最適合種黃桃的地方，因此他要獲得這個資源，就要在我這里大規模的發展農業，這就是農業和工業結合。那么怎么解決農民的問題，怎么解決農民的就業問題，就要延伸到三產服務業，恰好我們哪里有一個旅游區，可以作為旅游開發，可以接納大量農民進入到旅游服務業，我們就把一二三產業打通了。接下來工廠建設，土地從哪里來？需要建設用地，農民從事非農就業了，他的住宅也要改變，這兩種因素就決定了我們要把城鄉統籌的建設做起來。也就是說我們做的城市建設是從這樣的基礎上來做，通過村莊的整治，集中建設用地，讓農民不僅實現生產方式變革，也可以實現生活方式變革，同時通過這種開發和利用，可以解決資本回流的問題。第五是教育，為什么教育呢？大家都覺得現在真正搞農業，有知識有文化的人沒有幾個搞農業的，但是恰恰現代農業最需要有專業技術的人才，因此我們也在探討要通過現代農業的教育，農商的教育可以培養出一批現代農業的企業家和現代意識的農場主。這五個方面是我們合作的基本框架。

    最后一個問題，我非常欽佩臺灣的農業，這些年的快速發展。在大陸市場應該說發展的空間也很大。我也特別的希望和歡迎臺灣的農場主，臺灣的農民可以到我們這里來做一些實驗。三種模式都可以，歡迎你。

水寶寶

提問：我來自上海地產集團。我們受市政府的委托，我們儲備了幾萬畝在圍海造田土地。我想問一下李昌平先生還有李宏鳴書記，最近國土資源部在推行農村土地的確權工作，這是不是意味著在土地流轉上有新的突破？

水寶寶

李宏鳴：我發表一點我個人的看法，確權的背景是什么？我們現在沒有注意這個問題，因為農村的土地產權有特殊，形式上是集體所有制，但是實際上的經營管理權是在個人，這兩權是分離的。當沒有大事件發生的時候，相安無事。但是一旦發生產權變動，問題就來了。現在很多農村土地的糾紛與此相關。比如說村里面可以決定把這個土地賣給誰，把這個土地租給誰。這在法律上是有爭議的，到底村集體有沒有權利做這個事，這是法律上有爭議的。通過確權方式，真正確定農民的經營權，這種經營權是不可變更的。至于說這種經營權，今后朝向什么方向發展，我不敢下定論。但是我認為，他一定會遵循市場法則，走規模化、集約化的道路。至于說模式是什么？我覺得需要在實踐當中探索，也許這也是一種中國特色。兩權分離，可能會在相當長的時間里繼續保留它。這是我個人的看法。

水寶寶

李昌平：我覺得中國土地確權來講，我是贊同土地確權的，但是我偏向于把所有群確定到村一級的集體。但是我們一直搞不下去，這一次確權是要確集體權和個人權。但是最終是不是要素就可以流動，土地就可以抵押了。我覺得是兩碼事。中國的土地確權，一定要考慮到中國農民將來去哪里？如果說農民都可以到城里來，這個大前提可以肯定，那是另外一種搞法，如果說中國遇到什么問題了，農村那邊還有8、9億人，你這一次的確權就是混亂之源了。

水寶寶

提問：謝謝，我是中歐的教授湯姆森，我評論一下，也問一個問題，評論的是剛剛講到的美國引進來的肉雞，其實它并不是很健康的食物。英國的肉雞比美國的肉雞更加的健康。我想問一下李先生，關于您講到的村莊村一級的理想化的村莊。對于村莊的定位和品牌打造，能不能稍微談一下您覺得這對消費者的品牌化的村莊，是否有它的可行之處，你的設想是怎么樣的？